'SLAVKO, DOK SAM JA TU, NEMA USTAŠLUKA' 'To mi je rekao Tuđman, a danas je desnica još podmuklija nego 90-ih!'

Uskoro, već sljedeći mjesec, na hrvatskom će se tržištu pojaviti velika knjiga o Josipu Brozu Titu. Autori, Slavko Goldstein sa sinom Ivom, povjesničarem i trenutačno hrvatskim veleposlanikom u Parizu, napravili su velik posao. Ne samo obimom. Ispisali su više od 1300 kartica teksta, Ivo malo više od tisuću, ostalo Slavko. Oni koji su knjigu već imali priliku pročitati tvrde da je riječ o prvom ozbiljnom djelu o Titu. Fascinacija javnosti ličnošću Josipa Broza nikada nije bila u pitanju. Da je maršalova slika sjajno sredstvo za dizanje tiraže, o tome se u redovima novinskih izdavača pričaju već legende. Tema je recentno aktualizirana sporovima oko smještaja Titove biste u uredu predsjednice države. O Josipu Brozu, ali i drugim temama koje tresu Hrvatsku razgovaramo s mudrim Slavkom Goldsteinom, čija je prethodna knjiga “1941. godina koja se vraća” postigla zapažen uspjeh i u svijetu.

U vrućim polemikama o sudbini Titove biste na Pantovčaku pokazuje se oštra podijeljenost: jedni će nekadašnjeg šefa jugoslavenske države ostrašćeno i jednoznačno nazivati najvećim zločincem, drugi će naglašavati njegove partizanske i poratne zasluge. Kakav je vaš stav o Titu?

- Ne samo na osnovu vlastitog iskustva, nego i svih naših istraživanja, mogu reći da je Josip Broz slojevita ličnost. U svijetu - gdje je o njemu u posljednje vrijeme objavljeno nekoliko respektabilnih djela - odnos prema Titu se uravnotežio. Generalno, danas prevladava stav da je riječ o velikom vođi pokreta otpora u Drugom svjetskom ratu i prvoj breši u staljinskom monolitu. Dakle, čovjeku koji se jedini u svijetu tako direktno suprotstavio i Hitleru i Staljinu. Prije dvije godine, prilikom obilježavanja sedamdesete obljetnice savezničkog iskrcavanja u Normandiji, na svečanosti na kojoj su bili američki predsjednik Obama, ruski predsjednik Putin i drugi najvažniji svjetski lideri, prikazane su slike samo pet povijesnih ličnosti: tri lidera antifašističke koalicije, prvih ljudi SAD-a, predsjednika Roosevelta, Rusije Staljina i Velike Britanije premijera Churchilla, zatim francuskoga generala De Gaullea, te kao petog Josipa Broza Tita. Nikoga drugoga. Britanski povjesničar Tony Judt kaže da je u poslijeratnoj depresiji zemalja koje su u Drugom svjetskom ratu bile pod okupacijom, pa su patile od kompleksa kolaboracionizma, bilo ljudi koji su vlastitim primjerom vraćali svojim narodima samosvijest i samopoštovanje, te nabraja trojicu: Tito, De Gaulle, Konrad Adenauer.

Ne smatrate Tita velikim zločincem, kako ga protivnici i danas nerijetko kvalificiraju?

- Tito spada u ličnosti za koje je Kundera sjajno zaključio da ih možeš napraviti svecem ili zločincem, zavisno što iz njihova bogatog životopisa biraš. Kao što Churchilla ne smatraju ratnim zločincem, premda je dao bombardirati Dresden, pri čemu je prema nekim podacima ubijeno više od sto tisuća ljudi, i to onda kad to više nikakvoj ratnoj pobjedi nije bilo potrebno, na isti se način može tretirati i Josipa Broza. Bio je najveći vojskovođa gerilskog rata u Europi i borac protiv Staljina, ali i jedan od poslijeratnih vladara, dakle ne prvi ni jedini, uključujući i De Gaullea, koji su dopustili osvetu.

U Hrvatskoj su mišljenja o Titu uglavnom radikalno podijeljena?

- Za razliku od svijeta, u nas slika o Titu još nije izbalansirana. Što je dijelom i normalno, prvo zato što je nakon decenija hagiografija slijedila druga, negativistička krajnost. U oba slučaja riječ je o selektivnoj, a ne cjelovitoj istini o jednom čovjeku i njegovu vremenu. Drugo, ovdje svatko na Tita gleda iz vlastitih, obiteljskih ili zavičajnih, često kontradiktornih iskustava. Tako je za Kordun, Baniju i Liku Tito bio spasitelj srpskih sela od ustaških pokolja. Za Istru ili Dalmaciju borac protiv fašizma. U Mostaru ili Širokom Brijegu, gdje se pamte ubojstva fratara, slika, je, naravno, sasvim drukčija. Posebno su bolne uspomene u familijama onih koji su stradavali na Bleiburgu, križnom putu, na Golom otoku i svugdje gdje je jugoslavenski staljinizam počinio velika zla. Generalno, Tito je pobijedio sve vojske s kojima je ratovao, ali nije znao biti velik i u pobjedi. Kao nekadašnji partizan mogu reći: dobili smo rat, ali nismo znali pobijediti.

Što znači to da nismo znali pobijediti?

- Nismo uspjeli da nam i pobjeda ostane neokaljana. U tom pogledu velik je dio krivnje upravo na Titu. Koji nije poticao osvetu, ali ju je ne samo dozvolio, nego i blagoslovio kad je 28. svibnja 1945., držeći govor u Ljubljani rekao da ih je s pravom “stigla ruka osvetnica”. Bleiburg je samo dio tog negativnog naslijeđa. Premda se bleiburška tragedija brojem stradalih preuveličava, ipak je u poslijeratnoj retorziji ubijeno četrdesetak do pedeset tisuća ljudi, što je strašno. Tito je već za vrijeme rata, paralelno s antifašističkim pokretom, počeo pokazivati i drugo lice. Forsirao je liniju revolucionarnog prevrata, stvaranja novog, staljinističkog sistema. A staljinizam je, kako tvrdi jedan ugledni povjesničar, permanentni neobjavljeni rat države protiv vlastitog naroda.

Ali, nekoliko godina nakon završetka rata slijedi preokret i razlaz sa Staljinom. Rezultat slučajnosti ili promišljene politike?

- Na svu sreću, Staljin nas je svojim luđačkim napadom na Tita, vjerojatno rezultatom vlastite paranoje, spasio od potpunog potonuća u staljinistički model vlasti. Ali, od 1943. do 1951. mnogima su se dogodile bolne stvari koje se ne zaboravljaju. Nakon što je odsječena od Istoka, Jugoslavija se morala okrenuti i približiti Zapadu. Slijedi razdoblje dozirane liberalizacije i prosperiteta. Nikada Hrvatska, da počnemo od sebe, pa onda i Jugoslavija, nisu imale takav uspon kao tih dvadesetak godina, od početka pedesetih do prvih godina sedamdesetih. Jedno vrijeme bili smo u svijetu druga zemlja po ekonomskom rastu, odmah iza Japana. Nekih godina BDP je rastao po stopi od 11 posto. Zemlja se preobrazila, osnovno je školstvo s četiri godine naraslo na osmogodišnje, nicali su fakulteti, knjižnice, krajem pedesetih počinje stambena gradnja, desetak godina kasnije vikendice, životni standard raste... Neću govoriti o blagostanju, ali u odnosu na ono što su imale istočne zemlje, bio je to veliki procvat.

Hoćete reći da to ipak nisu bile godine koje su pojeli skakavci, kako Titovi današnji oponenti znaju tvrditi?

- Ne, upravo suprotno. Kad je Koča Popović 1953. postao ministar vanjskih poslova, prvi korak bilo mu je sklapanje pakta s Grčkom i Turskom, zemljama koje su već bile u NATO-u. Na mala smo vrata ulazili u Europu. Broj crnih točaka se smanjivao. Poslije Golog otoka, nakon 1951. više nije bilo ubijanja bez suda, a sudske se smrtne kazne mogu nabrojati na prste jedne ruke. Neću nijekati ni umanjivati ubojstva u emigraciji. Ali, nemojmo zaboraviti da su ti obračuni počeli ubijanjem jugoslavenskog ambasadora Rolovića. Bio je to rat antijugoslavenskog terorizma, emigrantskih skupina i terorističkih postupaka jugoslavenske tajne službe, Udbe, koja se sasvim sigurno služila i prljavim sredstvima.

U raspravama o sudbini Titove biste na Pantovčaku u posljednje se vrijeme poteže i tvrdnja da se Franjo Tuđman tim poprsjem branio od inozemnih optužbi o koketiranju s ustaštvom?

- Franjo Tuđman imao je jedan jedini jasan cilj: samostalna Hrvatska i on na čelu države. Za volju tog cilja bio je spreman na beskrajna laviranja. Pravio je kompromise i s ustaškim elementima, ali ustaša nije bio. Sjećam se, kad je početkom devedesetih prikazan onaj film o Bruni Bušiću, koji je bio proustaški intoniran, zatražio sam prijem kod predsjednika države. U razgovoru na moja upozorenja Tuđman je lupio šakom po stolu i rekao: “Slavko, dok sam ja tu, ustašluk neće proći”.

Kako gledate na HDZ-ovu deklariranu namjeru o povratku Tuđmanu?

- Nevjerojatno je da neki ljudi u HDZ-u, koje ne smatram glupima, pokušavaju plivati na valu ekstremnog nacionalizma, što je za Hrvatsku pogibeljno. Bude li zaista tako i dalje išlo, onda bi trebalo vratiti Tuđmana da opet zagalami ono o ustašluku koji neće proći. Jer, opasnosti takvih skretanja su vrlo realne. Nije to, naravno, ustašluk koji će ići klati po srpskim selima, ali po onome što iz HDZ-ova tabora pristiže u javnost, neću se čuditi ako dođu na vlast s hapšenjima, s prijetnjama i represijom, možda s logorima, s jednim režimom koji će biti nedemokratski, u suštini ustaški.

Govorili ste o Bleiburgu. Šef HDZ-a Tomislav Karamarko upravo je najavio vraćanje državnog pokroviteljsva nad tamošnjom komemoracijom. Kako gledate na takvu mogućnost?

- Povratak pokroviteljstva Sabora nad Bleiburgom bio bi nepriličan i to zato što bi se takvom odlukom izjednačavalo Bleiburg i Jasenovac. A to se ne smije izjednačiti. Jasenovac i Bleiburg nisu isto. Jasenovac je masovno, plansko ubijanje civila, djece, staraca, zato što su Srbi, jer su Židovi, jer su Romi, i neki koji su bili neprijatelji režima. Genocid. Ne elementi genocida, nego genocid. Na čelu bleiburških stradalnika bila je vojska, kojoj je zadnji komandant bio Maks Luburić, ubojica iz Jasenovca. Prethodnicu te vojske koja je probijala put prema Bleiburgu činili su Ustaška obrana, dakle 1500 stražara iz Jasenovca, i Crna legija. Na strani stradalih u Bleiburgu bilo je ubojica, na strani stradalih u Jasenovcu samo žrtve. Između zločinca i žrtve nema izjednačavanja.

Ali, na Bleiburgu je stradala ne samo ustaška vojska, nego i mnogi civili?

- To je istina. Više su nažalost stradali nevini jer su se najveći krivci uoči predaje razbježali. Ali, i o Bleiburgu se jednom mora napisati puna istina. Na primjer, civili nisu ubijani, u pravilu su dobivali propusnice da se vrate kući. Na tom su povratku prošli kalvariju, neki su uhapšeni ili su nestali nakon što su se javili komandi svoga mjesta. Imam o tome knjigu svjedočenja Benedikte Zelić koja je vodila ženski ustaški pokret u Glini. U ustaškoj je dolamici išla na Bleiburg, prošla je na povratku Križni put do Osijeka, s 200 ustaškinja, sve su puštene, niti jedna nije stradala na putu, ali neke su nestale kad su se vratile.

Za vrijeme višedesetljetnog zatajivanja poratnih stradanja u Jugoslaviji, od Bleiburga je stvoren pravi mit. Kako biste riješili pitanje tamošnjih komemoracija?

- Ne može Sabor, po mome mišljenju, imati pokroviteljstvo nad stradanjem fašističke neprijateljske vojske, ali svi potomci tih stradalih ljudi, svi koji ih iz bilo kojih razloga poštuju, imaju pravo njegovati njihova groblja i komemorirati stradanja. Svakako im to treba omogućiti, pa čak i poduprijeti. Država može financirati uređivanje i čuvanje groblja ili spomen-područja, ali ne može sudjelovati kao pokrovitelj, pogotovo kad se zna da se komemoracije na Bleiburgu pretvaraju u ustaške derneke i znaju biti protkane veličanjem ustaške vojske više nego pijetetom prema žrtvama.

O hrvatskom nacionalizmu mnogo su vas ispitivali i za vaše turneje po Americi, kad ste predstavljali svoju prethodnu knjigu?

- Najviše je pitanja bilo baš o odnosu današnje Hrvatske prema ustaškom naslijeđu. Ne smijemo zaboraviti da je NDH teško obilježila Hrvatsku. U svijetu je zapamćeno da je Jasenovac bio jedini konclogor smrti kojim su upravljali domaći ljudi, a ne Nijemci. Svi drugi takvi logori po Europi bili su pod direktnom njemačkom upravom. Prije godinu i pol, za gostovanja u Americi, smatrao sam da se Hrvatska postepeno distancira od ustaštva. Bio sam u tom pogledu blago optimističan. Govorio sam da je nacionalizam općenito bolest, koja može dugo drijemati, ali i iznenadno buknuti. Tvrdio sam da ga Hrvatska pomalo prebrođuje. Ali izgleda da nije tako. Upravo suprotno. Nacionalizam se opet počeo razbuktavati. Nešto se ružno i opasno događa ne samo u HDZ-u, nego i u širim krugovima. Nevjerojatno je da nova predsjednica Republike, koja je iz grobničkog partizanskog kraja, a usto je svjetska žena, ne shvaća da je ukloniti Tita s Pantovčaka isto kao maknuti generala De Gaullea iz neke francuske institucije. Tito je po svom značaju potpuno izjednačen s De Gaulleom, s jednom malom razlikom, De Gaulle je ratovao iz Londona, a Tito s Romanije.

Kako objasniti skretanje HDZ-a u radikalni nacionalizam?

- Nacionalizam se hrani stvarnim ili izmišljenim neprijateljima. Danas se u Hrvatskoj neprijatelji na umjetan način konstruiraju, pa se uz Srbe, čiji se broj u našoj državi rapidno smanjio, kao remetilački faktor prozivaju komunisti ili njihova djeca, odnosno potpuno fantomski Jugoslaveni. Nijedna od tih tobožnjih opasnosti nije stvarna. Nacionalizam u Hrvatskoj danas nije obrambeni, nego služi nekim posve drugim ciljevima. Pokušava se iskoristiti kao sredstvo za rušenje legalno izabrane vlasti, čak za rušenje pravnog poretka. Ne znam koliko je šator u Savskoj povezan s HDZ-om, ali to je jedna ekstremna manifestacija. Ne mogu shvatiti da novoizabrana predsjednica države odmah nakon osvojenih izbora ide na noge rušiteljima poretka. Prva gesta nakon izborne pobjede - susret i potpora onima koji su, što bi rekao Slobodan Milošević, pravni sustav napali i destruiraju ga izvaninstitucionalnim sredstvima.

Radi li HDZ na povratku Tuđmanu ili na njegovoj reviziji? Današnji HDZ-ovi korifeji, naime, odstupaju od nekih ključnih točaka Tuđmanove politike: tvrde da je nacionalna pomirba mrtva i promašena, najavljuju lustraciju…

- Što bi ta lustracija trebala značiti? Da ni sam Tuđman ne može biti predsjednik države? Ili, da Ivica Račan ne može biti u parlamentu? Smiješno! A što bi tek uradili sa Savkom Dabčević-Kučar? U Hrvatskoj je lustracija neprimjenjiva. Jer je nemoguće napraviti rez i reći: ovo su bili banditi, ovo patrioti. Već šezdesetak godina kadrovske se strukture prepliću: komunistički vladari i disidenti, boljševici i demokrati, Titovi generali i hrvatski nacionalisti... Tko bi tu koga lustrirao i s kojim pravom?

Je li desnica danas radikalnija nego devedesetih godina ili se to možda samo tako čini?

- Sad je podmuklija i zato opasnija. U ono je vrijeme bila otvorena. Ali je i opozicija ondašnjem ustašluku bila jača nego danas.

Bojite li se da ćete zbog knjige o Titu ponovno postati objektom napada? Možda vas opet proglase Jugoslavenom, što je trenutačno najnegativnija politička etiketa?

- Naravno da se ne bojim. Navikao sam na polemike, na pohvale i na napade. Iza dobrih knjiga diže se prašina. Loše se prešućuju, nitko ih ne poteže. A što se tiče optužbi za jugoslavenstvo, uopće se ne stidim toga da sam bio jugoslavenski izdavač. U Jugoslaviji sam objavljivao sjajne knjige i mislim da se time mogu ponositi. Zadovoljan sam što u sebi nosim više identiteta, koji me obogaćuju. Nikad ne tajim da sam i Židov i Hrvat, da sam bio Jugoslaven i da sam Europejac. Uskoro mi je 87 godina. Nitko me više ne može zastrašiti. Ničeg se ne bojim. Uostalom, u partizanima sam prije sedamdeset godina dobio orden za hrabrost!