'Moji su prijatelji očekivali da ću zabraniti slanje policije u Varšavsku'

Predsjedniku Ivi Josipoviću upravo je počeo teći šesti mjesec otkako je preuzeo najvišu funkciju u državi. U povodu toga zamolili smo ga za komentar najaktualnijih političkih događaja koji su obilježili njegov dosadašnji mandat. Budući da je nedavno završenim posjetom Srbiji predsjednik Josipović zaokružio i prvi dio svoje vanjskopolitičke misije po državama regije, zanimala nas je i njegova ocjena odnosa sa susjedima, ali i zemljama u širem okruženju.

Kako ste se osjećali dok ste u Beogradu obilazili počasnu jedinicu srpske vojske?

- Imao sam pozitivne emocije: oni koji su do nedavno bili doživljavani kao prijetnja i opasnost, sada su stajali ispred mene s potpuno drugim političkim i simboličkim predznakom: izraz lica tih vojnika djelovao je prijateljski. S posebnim sam pak ponosom i emocijama usred Beograda slušao hrvatsku himnu.

Tijekom posjeta Srbiji razgovarali ste s puno građana koji se na bave politikom. Kakve dojmove nosite s tih susreta?

- Dočekali su me vrlo srdačno, sastao sam se ljudima koje sam poznavao od prije, ali i s novim značajnim ličnostima srpske politike, kulture, medija i javnog života. Sa svima sam imao vrlo ugodne i, što je još važnije, korisne razgovore. Međutim, jednako je važno, ako ne i važnije, to što sam imao susrete i s običnim građanima, primjerice tijekom šetnje Knez Mihajlovom ulicom u Beogradu. Ljudi su me srdačno pozdravljali, pljeskali su, prilazili predsjedniku Tadiću i meni… Po izrazu lica vidio sam da im je drago što je došlo do promjena u odnosima dviju država, tako da hrvatski i srpski predsjednik mogu mirno prošetati središtem grada.

Stekao se dojam da su ljudi željeli svojom srdačnošću ispraviti sve ono što su pripadnici njihova naroda učinili tijekom agresije na Hrvatsku?

- Takav dojam rezultat je činjenice da su u pitanju ljudi drugačijeg temperamenta, da su puno otvoreniji od nas koji smo uvijek u sličnim situacijama pomalo suzdržani. I uvijek ističem: nema kolektivne krivnje, nisu narodi zločinci nego pojedinci.

Predsjednik Tadić i vi uspostavili ste vrlo dobre odnose, kažu da se dobro razumijete, da jedan drugome vjerujete…

- Mi smo predsjednici država koji prije svega vode brigu o interesima i potrebama svoje države i naroda. Međusobno poštovanje i prijateljstvo dodana je vrijednost: puno je ugodnije i lakše razgovarati s nekim za koga znate da vas neće iznevjeriti ili izigrati.

Koliko su u visokoj politici važni osobni susreti?

- Iznimno su značajni. No, kao što su važni kontakti na najvišoj razini, jednako su tako značajni i susreti s građanima. Upravo zbog toga nastojim što više putovati u inozemstvo, ali i po Hrvatskoj. Tako mogu upoznati župane, gradonačelnike i vodeće ljude nekog kraja, ali i brojne građane. Važno mi je sa svima njima komunicirati i imati dobar odnos. Za političare na najvišim funkcijama ključni je kriterij za procjenu uspjeha kako ih doživljavaju i primaju građani. To je apsolutno najvažnije, naravno, uz konkretne rezultate njihove politike.

Svi koji su izbliza pratili vaš posjet Srbiji suglasni su da su odnosi između dviju država podignuti na novi, viši nivo. Posebno je bilo ugodno ozračje na prijemu za kulturne i javne djelatnike.

- Znate, koliko god su iskustva iz nedavne prošlosti ružna i teška, kroz cijelu povijest ipak je bilo i mnogo toga što je naša dva naroda povezivalo. Dobio sam puno mailova i poziva ljudi iz Hrvatske koji su me pitali zašto i njih nisam pozvao u Beograd. Smatrali su, naime, da su svojim djelovanjem u gradnji boljih odnosa sa Srbijom zaslužili da i njih pozovem. Ideja da se organizira takav susret došla je vrlo kasno, pa nismo imali puno vremena. Neke ljude naprosto nismo našli, neki su bili na odmoru ili putu… Kriterij je bio da dođu oni koji su surađivali s ljudima i tvrtkama iz Srbije, koji su pokazali zanimanje za suradnju s tom državom… Broj uzvanika bio je vrlo ograničen, stoga nisam mogao pozvati sve koji su to zaslužili. Drago mi je, međutim, koliko je ljudi htjelo ići na takav susret. To je dobar znak. Uostalom, doći će vrijeme kada više neće biti potrebe da se sastanci političara iskoriste za organizaciju takvih susreta.

Puno analitičara predviđa da ćete se predsjednik Tadić i vi po prirodi stvari nadmetati za vodeću ulogu u regiji?

- Uopće nije važno tko će biti glavni u regiji. Predsjednik Tadić i ja imamo partnerske odnose, a ako među nama i dođe do nadmetanja tko će više pridonijeti miru i suradnji na ovim prostorima, u tomu ne vidim nikakav problem. Jer tu neće biti podmetanja nogu, nego samo pružanja ruku.

Hoće li Hrvatska svojim iskustvom i savjetima pomoći državama koje se žele priključiti EU?

- Apsolutno, kao što nama sada pomažu Mađari i druge države. Od našeg je vitalnog nacionalnog interesa da pomognemo susjedima, ali i ostalim državama iz regije, da što prije uđu u EU. I zbog mira, stabilnosti i sigurnosti, ali i međusobne bolje suradnje, komunikacije i trgovine. Onaj tko bi dopustio da loša iskustva i sjećanja iz nedavne prošlosti nadvladaju racionalne interese države, nije dobar političar niti radi u korist svoje zemlje.

U Beogradu ste otvorili pitanje putovanja građana dviju država samo s osobnim iskaznicama?

- Smatrali smo da je potrebno olakšati međusobnu komunikaciju i trgovinu, povećati broj turista. A to se može samo ako se omogući jednostavnija procedura pri prelasku granice. Ministarstvo unutarnjih poslova to razumije i stoga podupire tu ideju. Uostalom, pokazalo se da raznim kriminalcima vize i putovnice nisu nikakva ozbiljnija prepreka. Svega toga oni imaju koliko im treba. Stroga procedura šteti jedino većini građana. Osim toga, za Hrvatsku je zbog turizma iznimno važno da se olakšaju dolasci na Jadran.

Jeste li posjetom Beogradu završili prvi dio misije u susjednim državama?

- Nisam. Moja misija nije ni izdaleka završena, političare svih država u regiji čeka još puno posla. Sada je red na vladama Hrvatske i Srbije da preuzmu inicijativu, da odlučno uzmu stvar u svoje ruke te realiziraju ono što je načelno dogovoreno i što neće biti teško ostvariti. Svjestan sam da zbog trauma iz prošlosti neće biti lako rješavati konkretne, uobičajene, svakodnevne probleme vezane uz pravna, imovinska, ekonomska i politička pitanja. O njima se, dakako, lakše načelno razgovara. Zbog toga nas još čeka jako puno posla. Puno će ovisiti o spremnosti obiju vlada da uporno i dugo, bez fige u džepu, vode pregovore o svakom posebnom pitanju. Hrvatska Vlada pokazala je da jest spremna za aktivnu regionalnu politiku.

Budući da ne trebate donositi formalne odluke, mnogi smatraju da vam pomalo relaksirana ustavna pozicija pomaže da u svojim nastupima budete hrabriji, da lakše činite velike iskorake, da u pregovorima sa stranim državnicima budete otvoreniji pa i neobavezniji?

- U pravu ste. Razumijem takva objašnjenja. S obzirom na ustavnu poziciju i na to da me sljedećih pet godina ne očekuju nikakvi izbori, s pragmatičnog političkog stajališta ne moram, niti imam potrebe, kalkulirati. Moja je zadaća da utirem nove putove, da rušim političke barijere, da pomažem Vladi da što uspješnije ostvaruje svoje zadaće. U svemu tome važnu ulogu ima i premijerka Jadranka Kosor. Bez obzira na to što je Vlada ponekad znala s rezervom dočekati neke moje inicijative, ipak ističem da zajedno radimo na pomirbenoj politici i da bez Vlade ne bi bilo operacionalizacije dobrih inicijativa. Kad ne bi bilo tako, mnoge stvari otišle bi u vjetar. A to dosad nije bio slučaj.

Vaša popularnost već mjesecima neprekidno raste, uvjerljivo ste najpopularniji političar, pa sve upućuje na to da većina građana podržava vaše političke iskorake, poput izražavanja žaljenja u Sarajevu. Ne bi li drugi političari mogli iz toga izvući pouku i s manje straha odlučivati se na slične hrabre poteze?

- Apsolutno. U nas se često kod onih koji vode stranke osjeća strah od toga kako će na neki njihov potez reagirati biračko tijelo. Međutim, upravo se na odnosima prema Srbiji, koji su bili na neki način tabu tema pa je većina političara bježala od njih, pokazalo da se vodeći političari ne trebaju bojati takvih tema. Najnovija ispitivanja javnog mijenja, ali ne samo o popularnosti političara, pokazuju da građani podupiru i žele promjene pa i u odnosu spram Srbije. Dakle, kada su u pitanju odluke koje su u interesu svih građana i države, od njih ne treba bježati niti ih se treba bojati. Građani nakraju uvijek prepoznaju i prihvaćaju ono što ide njima u korist. Pozivam stoga sve naše političare da rade na unapređenju odnosa sa Srbijom, ali i s BiH, Slovenijom, Crnom Gorom… Sa svim tim državama imamo otvorenih pitanja koja se mogu riješiti samo dijalogom. Dakako, dobre odnose želimo graditi i sa svim ostalim državama.

Nije malen broj političara koji smatraju da je većina građana u nas konzervativna, sklonija desnici, jako nacionalno orijentirana, pod snažnim utjecajem Crkve… I da se takvim biračima ne valja suprotstavljati ili proturječiti im, odbijati ih od sebe nekim radikalnijim iskoracima i temama, već da im se valja dodvoravati i povlađivati im…

- Predsjednički izbori pokazali su da je moguće da većina građana, mimo procjena nekih političara i analitičara koji pretendiraju da budu ozbiljni, izabere za predsjednika političara koji odudara od tih stereotipa. To bi moralo ohrabriti naše političare da se odlučuju za odvažnije i radikalnije poteze, kada za to, dakako, ima potrebe.

Jeste li prije izbora očekivali da ćete se susresti s toliko problema?

- Problemi su se već nazirali pa sam znao da će biti teško. Međutim, puno ljudi ima prevelika očekivanja od predsjednika, pa i u onim stvarima koja nisu u njegovoj nadležnosti, poput ekonomskih i socijalnih pitanja. Koliko god pratim, primjerice, što se događa u zdravstvu ili školstvu, nemam nikakvih ovlasti da interveniram. Ne zazivam promjene nadležnosti, samo opisujem stanje. Sve je to u isključivoj nadležnosti Vlade. Na općenitoj razini dajem svoje sudove o tomu kako vidim neka rješenja ili sugeriram kojim smjerom valja ići. Ponekad to ima odjeka, ponekad baš i ne, kao kod objave Registra branitelja. Ali, znam koliko je na političkoj razini, među narodom, važna riječ predsjednika i zato nastojim potaknuti pozitivne procese.

U dva slučaja vaše ponašanje podijelilo je javnost. Kada niste potpisali peticiju za referendum, vašu gestu pozdravili su poslodavci i Vlada, ali sindikati nisu krili razočaranje…

- Razgovarao sam sa sindikalnim čelnicima i čini se da su razumjeli moje stajalište. Temeljno je pitanje kako se mora ponašati predsjednik države kada postoje inicijative s političkim potencijalom i koje zadiru u odnose Vlade i oporbe. U tom slučaju predsjednik države ne smije se opredjeljivati na način koji bi bio suprotan njegovoj ustavnoj poziciji. To se pitanje dodatno zaoštrava ako se, kao i kod pitanja referenduma, u cijeli problem počnu upletati i stranačke podjele. A čim je na djelu stranačka polarizacija, u to se predsjednik države u načelu ne bi smio miješati. Osim, dakako, ako se ne radi o nekim dramatično važnim državnim pitanjima. Takva neutralna pozicija omogućuje mi da pomognem u traženju rješenja, da vratim suprotstavljene strane za pregovarački stol. Kada bi se opredjeljivao, tada ne bih imao pravo na to. Zbog toga se nisam opredijelio i ljudi su to razumjeli. Ali, moj odnos prema pravima radnika i socijalnoj pravdi poznat je i sindikatima i Vladi. Uostalom, vidjeli ste da mi rejting kod građana nije pao, nego je čak i porastao.

No, vi ste u nekim ključnim pitanjima ipak bili na strani sindikata…

- Točno. Kad je riječ o pravima radnika, vrlo sam se jasno opredijelio. Osobno mislim da su prava radnika ozbiljno narušena, ne na zakonskoj razini nego u realnom životu i posebno u privatnom sektoru. Svima onima kojima poslodavci ne isplaćuju plaće ili ne plaćaju doprinose, koji nemaju radnog vremena i blagdana, svima njima prava su strašno narušena. I to je prostor za djelovanje sindikata.

Vi ste kao predsjednik države dužni voditi računa o interesima svih strana u nekom sporu.

- I zbog toga, dakako, ponekad drugačije ocjenjujem situaciju od onoga kako neki očekuju. Nije pravo pitanje je li moja ustavna pozicija jaka ili slaba, nego kako obnašam svoju dužnost. Temeljno je pitanje hoću li uspjeti pomoći u razrješavanju raznih društvenih konflikata. Znate, doslovce svaki dan i svaku noć propitkujem koliko i u kojim se slučajevima predsjednik može opredjeljivati. I u kojoj mjeri mora isključiti neka svoja stanovišta i vrijednosne sudove, poštujući ustavni položaj predsjednika, kako biti predsjednik svih građana. Ali, mislim i o tome kada je nužno jasno izraziti stanovište, spriječiti da neki događaji ne odu krivim putem.

Nije li vam se baš to dogodilo u slučaju prosvjeda zbog radova u Varšavskoj ulici?

- Prepoznao sam da je dio ljudi s kojima dijelim svjetonazor i s kojima sam prijatelj očekivao da ću u najmanju ruku zabraniti ministru unutarnjih poslova Tomislavu Karamarku da pošalje policiju u Varšavsku ulicu. Ponajprije, to nije moj posao i to nije moguće. Upozorio sam policiju gdje su granice njihove intervencije i to je dalo rezultat, iz čega se vidjelo da je policija razumjela moje upozorenje. Vidjeli ste, kasnije nije bilo uhićenja koja su bila dvojbena. U demokratskom društvu policija mora štititi legalno organizirane prosvjede, ali isto tako mora paziti da prosvjedi ne narušavaju prava trećih.

Pretjeralo se, dakako, s odvođenjem prosvjednika u policijske postaje, no na sreću poslije su se stvari sredile. Neki su od mene možda očekivali da ću postupiti protivno zakonu i zatražiti da policija ne intervenira. Kada se u Gradskoj skupštini glasovalo o tom projektu, bio sam suzdržan i tako sam na pristojan način poručio svom klubu zastupnika i gradonačelniku da se ne slažem s odlukom. Više je zastupnika postupilo na isti način. No kada bih samo jednom pristao da se protivno zakonu štite ili promiču vrijednosti za koje se i ja zalažem, tada bih zauvijek izgubio svaku predsjedničku vjerodostojnost. Svakodnevno, ponavljam, preispitujem gdje su granice do kojih moji osobni afiniteti mogu utjecati na odluke koje moram donositi kao predsjednik države.

Vode se velike rasprave o tomu mogu li se referendumi provoditi po novim ustavnim rješenjima ili pak vrijede stara pravila po kojima na referendum mora izaći više od polovice upisanih birača. Što, dakako, ideju referenduma čini besmislenom…

- To je pravno potpuno jasna stvar: referendumi se moraju provoditi po novim ustavnim rješenjima. Svatko tko imalo drži do digniteta pravne struke ne može zastupati drugačije stajalište. Bez obzira na to odgovara li to nekome ili ne. Ako se željelo postupati drugačije, onda se moralo staviti u Ustav jasnu odredbu o vremenu od kada se primjenjuju nove odredbe. To se nije učinilo, a je li to učinjeno namjerno ili propustom, to je druga priča. Ustav je najviša pravna norma i mora se primjenjivati.

Premda se distancirate od uplitanja u stranačke stvari, ipak se posljednjih dana u javnosti nagađalo da ste, zbog sporova unutar HSLS-a, ponudili Đurđi Adlešič da dođe raditi u vaš ured?

- Tu nema nikakvih tajni. Bilo je upita ima li mjesta u mom uredu. Iako je riječ o iskusnoj političarki, moja je prva reakcija bila da za takvo što naprosto nemamo novca. A nismo ni došli do toga bi li se to uklopilo u koncepciju rada mog ureda.

Kako ocjenjujete dosadašnju suradnju s premijerkom Kosor? Bilo je dosta oscilacija u međusobnim odnosima?

- Počelo je dosta uzbudljivo i napeto, no s vremenom smo se naučili jedni na druge, komunikacija je sada vrlo dobra, ali bi mogla biti i bolja. Otvoren sam za takvu, bolju suradnju. Intenzivnija suradnja pomogla bi nam da postižemo još bolje rezultate.

Građani Hrvatske, pokazala je to anketa Jutarnjeg lista, duboko su podijeljeni oko toga trebaju li prijevremeni izbori. Kakvo je vaša stajalište?

- Osim u dramatičnoj koliziji Vlade i većinskog javnog mijenja, izjašnjavanje građana u anketama zapravo i nije odlučujuće. O tim pitanjima presuđuje situacija u parlamentu, a Vlada, kao što znamo, ima stabilnu većinu u Saboru pa stoga zasad nema uvjeta za sazivanje izvanrednih izbora.

Politička scena u nas donekle se razlikuje od one u državama s duljom demokratskom tradicijom. Tako, primjerice, u Hrvatskoj nema jakih radikalno desnih i lijevih stranaka.

- Povijesno iskustvo u Hrvatskoj vjerojatno je pridonijelo da se građani dominantno opredjeljuju za širi lijevi ili desni politički centar. HDZ je stranka desnog centra, a SDP stranka lijevog centra. Uz njih još imamo nekoliko stranaka koje u širem smislu pripadaju lijevom ili desnom političkom centru. Ekstremizam nikada nije dobar, posebno ne u društvima koja se nisu do kraja stabilizirala ili koja su na razne načine izranjavana i osjetljiva. Dobro je, međutim, da su se i neke stranke koje su bile sklone radikalnijim desnim ili lijevim idejama pomaknule prema političkom centru.

Hoće li se politička scena u nas na kraju profilirati kao dvostranačka?

- Bez obzira na to što imamo više od stotinu stranaka, samo su dvije dominantne, ali druge nisu ni zanemarive niti nepotrebne. Pozitivno je što imamo nekoliko stranaka koje su manje, ali su vrlo vrijedne i utjecajne. I mogu biti pozitivan korektiv za svaku vlast.

U iznimno smo teškoj gospodarskoj i financijskoj krizi. Unatoč tome, nitko ne pristaje na nova odricanja, a bez toga, znamo, nema rješenja za probleme koji su se godinama nagomilavali.

- Duboke reforme traže odgovornost Vlade, ali i oporbe. Kada za to dođe vrijeme, građani će na izborima usporediti što im nude razne političke opcije. Tada će procijeniti nudi li im bolja rješenja vladajuća koalicija ili su im prihvatljivije ideje oporbe. Pobijedit će oni koji će biti uvjerljiviji i vjerodostojniji, koji će ponuditi stručnije i realnije programe, veću perspektivu… Bitno je za uspjeh reformi da se teret izlaska iz krize pravedno raspodijeli. Eventualno smanjivanje plaća ljudima koji žive od svog rada ne bi bilo dobro i pravedno. Znate, onaj tko živi od plaće nije bogat, on pripada nižem ili srednjem sloju i nema puno prostora za nova odricanja. Oni koji imaju više, moraju platiti veću cijenu, pogotovu kroz porez na imovinu i dividendu. Smatram da nam je potreban ozbiljan zaokret u poreznoj politici koji bi s jedne strane odteretio troškove rada, pa čak i pomogao nižim slojevima, dok bi istodobno prikupio sredstva tamo gdje ih ima, tamo gdje postoji veće bogatstvo. Pri tomu, dakako, valja paziti da porezima nikoga ne uništimo. Daljnje urušavanje srednje i niže klase ugrozilo bi i bogatije slojeve stanovništva. Uvjeren sam da su građani spremni prihvatiti i najteže mjere, teže od ovih dosad. Uostalom, imali smo plaće i po 200 maraka pa smo izdržali jer smo vidjeli smisao i svrhu u odricanjima. Ljudi će podnijeti neimaštinu i opterećenja ako se uvjere da je teret žrtvovanja pravedno raspoređen i ako vide izlaz iz krize i u svemu tomu neku perspektivu. Jedino može pobijediti ona stranka koja ponudi takvu viziju.