ŠEF AMERIČKE VOJSKE SAMO ZA JUTARNJI 'Islamisti su prijetnja i za Hrvatsku, posebno kada se vrate kućama'

Molim vas, poručite hrvatskoj javnosti, jer ne znam kako bih to drukčije učinio - mogu samo preko sebe staviti dvije ploče i hodati ulicama kao sandwich man: Hrvatska vojska je izuzetno profesionalna, divim se tome kako se iz pepela rata pretvorila u profesionalnu organizaciju na svim razinama i u jednog od američkih stvanih saveznika. Vi ste iskoristili sve prilike koje smo vam pružili, mnogi drugi nisu. Tim je riječima načelnik Združenog stožera američke vojske, general Martin Dempsey, zaključio svoj razgovor za Jutarnji list na kojemu su kao promatrači bili novinari Associated Pressa i Los Angeles Timesa. General Dempsey je preuzeo američku vojsku 2011. i s nama je razgovarao o svim pitanjima suvremenih prijetnji zapadnom svijetu.

Razlog dolaska u RH

Prije samih pitanja general Dempsey je želio objasniti zašto je došao u Hrvatsku. Posjet je uslijedio nakon što je general boravio u Parizu (ondje je početkom prošlog tjedna održan sastanak tridesetak zemalja o Iraku), nakon čega su se vojni zapovjednici zemalja članica NATO-a okupili na sastanku Vojnog odbora u Vilniusu, glavnom gradu Litve.

- U Parizu sam razgovarao s francuskim kolegama o prijetnji koju istočnom krilu NATO-a predstavlja ISIL-a (general Dempsey koristi termin Islamska država Iraka i Levanta, nap. a.), a zatim smo na sastanku u Vilniusu razgovarali o spremnosti NATO-a da odgovori na te prijetnje te o ostalim radikalnim skupinama u sjevernoj Africi. Osim toga, posebno smo istaknuli kako je možda Europa ipak u proteklo vrijeme, u desetak godina, malo skrenula pogled s opasnosti koje joj prijete i da si to više ne smijemo dopustiti. A onda smo došli u Hrvatsku. Ovamo sam došao budući da zbivanja u Ukrajini imaju utjecaj i na ovu regiju, a posebno na Hrvatsku koja nastoji biti stabilizirajući faktor u regiji, ali i zbog zamrznute situacije u BiH te tema vezanih uz moguće članstvo Crne Gore u NATO-a i EU.

Sve je to povezano i želim naglasiti da sam došao u Hrvatsku jer je ona ključni saveznik u regiji te ima interes i utjecaj na rusku agresivnost prema sjeveru i istoku te na moguće prelijevanje krize s Bliskog istoka i sjeverne Afrike na jadransku obalu. Posebno mi je drago što sam, kao rezultat našeg partnerstva, dobio odličje (general Dempsey je primio odličje Reda kneza Trpimira s ogrlicom i Danicom za izniman doprinos neovisnosti, cjelovitosti i međunarodnom ugledu Hrvatske, koje je nosio tijekom našeg razgovora, nap. a.).

Htio bih dodati još nekoliko riječi o vašim Oružanim snagama, koje su bile stvarno ozbiljan partner. Danas smo imali i svečanu predaju vozila. Tada sam gledao vaše vojnike kako stoje dok po njima lije kiša i sjetio se onih drugih koji zajedno s našim vojnicima sudjeluju u patrolama u raznim misijama, upravljaju helikopterima u pet UN-ovih mirovnih misija i jednoj pomorskoj misiji EU. I vaši vojni zapovjednici obavljaju izvanredan posao. Oni su uspjeli vojsku formirati tako da je zemlja mogla ući u EU i NATO. Dakle, riječ je o izuzetno važnom partnerstvu.

Odluka na vladama

• Gospodine generale, možete li ocijeniti ulogu Hrvatske u međunarodnoj koaliciji koja se formira za borbu protiv ISIL-a?

- Mi smo, moji hrvatski kolege i ja, u sklopu NATO-a, zajedno s drugim saveznicima, proveli dosta vremena kako bismo procijenili prirodu ove prijetnje, kako bismo je razumjeli da bismo nakon toga mogli pronaći rješenja kako je riješiti. Mislim da smo u tome uspjeli i sada je zadaća na vladama, političkim strukturama, kako bismo vidjeli tko može što učiniti, ali najvažnije je da možemo govoriti jednim glasom. I to ne samo u sklopu država članica NATO-a, nego i u sklopu arapskih i ostalih muslimanskih nacija. I to je ključni dio. Sada će uslijediti rasprava unutar NATO-a u kojoj mjeri može pridonijeti. Kako sada vidim, riječ je o formiranju i uvježbavanju vojnih snaga koje bi činile regularne snage iračke vojske i kurdske pešmerge te lokalnih umjerenih zemalja kako unutar Iraka tako i u Siriji. Treba razbiti financijsku mrežu ISIL-a i dotok stranih boraca. Jer, oni mogu predstavljati prijetnju vama, kao i SAD-u, kad se vrate kući. Dakle, pred nama je jako puno posla koji treba obaviti, a na svakoj je zemlji da odluči koliko u tome želi i može sudjelovati. I, jasno, u našim bilateralnim razgovorima jer ste se pokazali tako dobrim saveznicima do sada.

Novac za obranu

• Nakon prošlog summita NATO-a kako ocjenjujete sposobnost Saveza da se suoči s prijetnjom koja u ovom trenutku proizlazi iz ruske politike, posebno u Ukrajini?

- Dakle, na summitu su ostvareni politički dogovori, a nakon toga je nama, vojnim liderima, prepušteno da za to nađemo rješenja na strateškom planu. Ključno u svemu tome jest da svi moramo shvatiti kako za cijelu ovu priču treba izdvojiti značajniju količinu novca za obranu. Mnoge su zemlje u Europi bile zaključile da je njihova sigurnost razumljiva zbog međuovisnosti, ekonomskih veza i političkih pregovora. A znate, povijest zna biti veoma neugodna ako skrenete pozornost sa sigurnosti, stoga mislim da je jako dobro što je došlo do buđenja kad je riječ o obrani i sigurnosti, i to posebno zajedničkoj sigurnosti, te da je ne smijemo doživljavati kao razumljivu samu po sebi. Jasno, kad je riječ o potrošnji za obranu, posebno je važno da trošimo na prave stvari.

Kad je, pak, riječ o Rusiji, ne smijemo na nju gledati samo kao na konvencionalnu prijetnju. Nešto od toga je svakako konvencionalna prijetnja, ali posebno je to pritisak u susjedstvu (proximate coercion) i subverzijski pritisak (subversion coercion). Pritisak u susjedstvu treba prije svega gledati kao pritisak na granice za koji oni koriste vojne snage. Subverzivni pritisak, pak, podrazumijeva poticanje etničkih skupina na tenzije, a zatim ih dodatno pobuđuju. Tu je važan utjecaj medija, propagande i unutarnjih suradnika. Dakle, ključno je da mi uspijemo razviti sposobnosti da se suprotstavimo takvom obliku strategije. U svakom slučaju, važno je da NATO razvije oblike konvencionalnog odgovora na prijetnju jer takav odgovor uvijek znači zastrašivanje. I, svakako, NATO mora pronaći odgovore koji se najbolje mogu definirati terminom “izvan prostora”, to više nije pitanje odabira, nego obveza. Iskoristit ću u tom smislu sportsku analogiju: nije dovoljno ekipi biti samo dobra na svom terenu, nego svoju pravu snagu mora pokazati na protivničkom, suparničkom. Dakle, tako mora funkcionirati i vojna strategija, NATO mora razumjeti, a mislim i da razumije, da moramo projicirati svoju snagu na prostore izvan “našeg terena”. To se odnosi i na ISIL, na brojne zaraze kao što je ebola. Dakle, riječ je o razumijevanju da su potrebni kapaciteti, da moramo djelovati zajedno, da nije dovoljno samo početi sukob, nego ga i dovršiti. I treba imati na umu da više nije dovoljno razmišljati samo o svojim granicama, nego o zajedničkima.

Najgori scenarij

• Vidite li mogućnost da Rusija uđe u Ukrajinu s većim snagama kao što je to učinila u Gruziji 2008. ?

- Jasno je da je Rusija već ušla vojskom u Ukrajinu, iako oni to uporno negiraju. Neke su se postrojbe povukle, neke nisu, tu je i prekid vatre koji je višekratno narušen. No, da odgovorim na pitanje - da, Rusija bi mogla ući s većim snagama u Ukrajinu. I to je dobra točka za početak razmišljanja jer Ukrajina ne može gotovo ništa učiniti po tom pitanju i vrlo je malo toga što mi možemo učiniti kako bismo pripremili Ukrajinu da se suoči s opsežnom ruskom invazijom. Stoga mi na planu kolektivne obrane koristimo ekonomske sankcije, diplomaciju i jačanje naših saveznika kroz zajedničke vježbe i zračni nadzor nad Baltikom. Stvarno mi nisu jasne ruske nakane, to i dalje stalno motrimo, ali kao vojnik moram stalno imati pred očima najgori scenarij. Dakle, ako bi Rusija odlučila krenuti prema Odesi, Pridnjestrovlju, baltičkim državama - ili prema Jadranu - mi moramo raspraviti što bismo bili spremni napraviti vojno i što bismo preporučili našim izabranim liderima. Zasad se sve naše mjere ograničavaju na ekonomiju i diplomaciju, vojnu spremnost i odbijanje te uvjeravanje naših saveznika da uzimamo vrlo ozbiljno naše obveze koje proizlaze iz Članka 5 (riječ je o članku Sjevernoatlantskog saveza koji obvezuje sve članice da sudjeluju u obrani članice koja je napadnuta).

• Trenutačno imamo više od 40 država koje su članice međunarodne koalicije za borbu protiv ISIL-a u Iraku. A što ćemo sa Sirijom?

- U vojnom je smislu sasvim jasno da nije moguće riješiti jedan problem bez drugog, da mora postojati obuhvatno rješenje jer nema razilike između ISIL-a u Iraku i Siriji. Ne smijemo dopustiti da imaju utočište na jednoj ili na drugoj strani. Moramo postići podršku umjerenih arapskih i muslimanskih zemalja da odbace tu skupinu, tako da one zaustave dotok nezadovoljnih ljudi u tu skupinu. To je temeljni prinicip. A zatim slijedi vojni pritisak kako bismo ih u kratkom vremenu mogli razbiti. I za to su nam potrebni zračni napadi. Potom treba ostvariti zajedničku operaciju domaćih snaga, iračke regularne vojske, pešmerga i u nekom trenutku umjerene sirijske oporbe kako bi iz obrane mogli prijeći u napad. Sve to treba imati snažnu podršku sveobuhvatne iračke vlade, ali potrebno je da sve zemlje koalicije zajedno pristupe iračkoj vladi - ne želim joj osobno davati savjete - kako bi prihvatili što je potrebno da se izbore protiv ovog raka koji predstavlja ISIL. Ali, to mora biti njihova kampanja.

No, postoji jedna važna iznimka: ako u bilo kojem trenutku bilo koji američki interesi u regiji ili na domaćem teritoriju budu ugroženi, tada ću odmah predložiti našem vodstvu onu unilateralnu akciju koja je potrebna da ih zaštitimo. To je, dakle, mozaik koji pokušavamo složiti: multinacionalna koalicija, sve obuhvatna iračka vlada i njezina potpora te dovoljno vojne snage da se ISIL skrši.

No, stanje u Siriji je bitno drukčije nego u Iraku. Ondje ne možemo vojno djelovati u smislu udara, ali zato možemo i hoćemo izgraditi umjerenu opoziciju koja će postati snaga na terenu za vojnu kampanju. Cilj je također formirati političku strukturu sa zajedničkim pogledom na budućnost Sirije te da snage na terenu ne odgovaraju nama, nego toj koalicijskoj političkoj strukturi koju će činiti Sirijci. A to je ondje teško. Dakle, formula je jasna, put je jasan, ali na tom putu postoje prepreke.

Određene uloge

• Čini li vam se, kako navode brojni mediji, da je Turska u ovom trenutku najslabija karika u međunarodnoj koaliciji koja se bori protiv ISIL-a?

- Ne mislim da su dosad određene uloge pojedinih zemalja u koaliciji. Stoga u ovim okolnostima i sa svim saznanjima ne mogu reći da je Turska odbila sudjelovati. Mi trebamo Tursku kao jednu od najvećih, najumjerenijih i vrlo utjecajnijih muslimanskih zemalja. Mi ne trebamo samo njihovu vojnu snagu u obučavanju snaga i zaustavljanju dotoka stranih boraca, nego trebamo i tu njihovu važnost u muslimanskom svijetu. I duboko se nadam da će participirati.

• U Afganistanu je konačno proglašen pobjednik na predsjedničkim izborima i formirat će se vlada jedinstva. Kako vidite daljnji razvoj te zemlje, ulogu međunarodnih snaga i postoji li mogućnost da Afganistan uskoro postane sadašnji Irak?

- Kao prvo, postoji jako mnogo razlika između Iraka i Afganistana. Prvo, sada je formirana nova vlada koja će potpisati sporazum o ostanku dijela međunarodnih snaga, što želi i značajan dio ljudi u Afganistanu. A oni su nam poslali jasnu poruku preko Loya Jirge (afganistanski plemenski parlament), što nikad nismo doživjeli u Iraku. Dakle, kad potpišemo taj sporazum, bit ćemo pozvani da ostanemo, a od nas se neće tražiti da odemo, kao u Iraku. Osim toga, u Iraku su stvari izuzetno sektaške, dok su u Afganistanu vezane za plemena, razne saveze pa je stoga i pristup drukčiji. Uz to, afganistanske oružane snage su cijelo ovo vrijeme političkih nemira pokazale vrlo visoku kohezivnost.

U Iraku je, pak, sve to bilo drukčije, između ostalog i zbog toga što skupine sa sjevera naprosto nisu bile uključene u vladu. Jasno, i dalje pomno pratimo razvoj, ali izgradnja sigurnosnih snaga uvijek bi sa sobom trebala nositi neku razinu nacionalnog identiteta, profesionalizma, lojalnosti i povjerenja. Dakle, jučer je bio važan dan, sada je važno da prođe razdoblje tranzicije, kako na razini vlade tako i međunarodnih snaga koje će pružati podršku afganistanskim. Još uvijek ima nekih praznina koje ispunjavamo, ali nadam se da će sve biti u redu. Imamo jasan plan kampanje i sada kad je riješeno unutarnje političko pitanje, možemo je konačno privesti kraju. I ovom prilikom želim zahvaliti hrvatskim snagama na sjajnom poslu koje su obavile u Afganistanu. U toj je zemlji, pak, možda psihologija jednako važna kao i realnost, a predanost koalicije mogla bi pružiti građanima nadu da imaju pred sobom budućnost. U tom će slučaju svakako i stabilizirati svoju zemlju. Jasno, na temelju svog iskustva mogu reći da put neće biti pravocrtan, da će biti puno skretanja, ali tu ćemo trebati pomoći. Jer, to je u interesu nacionalne sigurnosti SAD-a, ali i Hrvatske jer nitko više ne želi terorističku liniju koja ide od zapadnog Pakistana, preko Afganistana i cijelog svijeta sve tamo do Boko Harama u Nigeriji. I na tu liniju moramo napraviti pritisak.

Problemi s Kinom

• Da se malo odmaknemo prema Pacifiku, koji je temeljna točka američke nacionalne sigurnosti, barem prema posljednoj objavljenoj? Postoji li stvarna opasnost od mogućeg sukoba Kine i susjeda zbog graničnih pitanja na moru?

- Strategija nije pitanje odabira, mi naprosto moramo shvatiti da gotovo tri miljarde ljudi na svijetu živi između Indije i Kine. Ali, i dalje naglašavam, to nije pitanje vojske, to je pitanje ekonomije, trgovine, diplomacije. To je jednostavno činjenica, ondje se nalaze naši važni interesi, ali ne samo naši. Ondje postoje nacionalne države koje međusobno imaju brojne neriješene probleme što većinom potječu iz povijesti, među kojima se sada posebno ističu granična pitanja, od kojih su neka u svojoj biti gotovo epska. I zato je cijeli taj prostor vrlo predvidiv jer se nacionalne države ponašaju na prepoznatljiv način. Mi ondje imamo pet saveza za koje snosimo znatne odgovornosti, mi smo posebno zainteresirani za slobodu pomorskih puteva koje također možemo jamčiti i zato ondje leži naš interes.

A zbog predvidljivosti nacionalnih država mislim da imamo vrlo jasnu sliku kako ondje djelovati i poticati multilateralan i multinacionalan pristup sigurnosnim problemima, jačajući diplomatski pristup kako ti sporovi ne bi bili rješavani silom, već dogovorom u legalnim okvirima. Osobno pripadam skupini koja smatra da se svi problemi s Kinom mogu riješiti, da rast jedne nove sile ne mora nužno dovesti do konflikta s postojećom. No, kada govorimo o tome, ne možemo zanemariti prostor Malezije i indonezijskog arhipelaga kamo bi se također mogao preliti trenutačni problem radikalnog islama.