Pandemija. Distanca. Izolacija... Samoizolacija! Respirator! Puno smo teških riječi - češće, vjerojatno, od svih drugih riječi - izgovarali u godini za nama. A ta smo stanja i prolazili: od virusa obolijevali, pribrajali ga bolestima koje već u sebi nosimo. Ili smo ga izbjegli, ali nas je odvojio od najbližih, ponekad i zauvijek. Bojali smo se. Bojimo se.
Kako i u mučnim vremenima tražiti dobro - ne “sreću”, jer protiv je bezglave potrage za srećom koja opsjeda vrijeme u kojem živimo, čineći ga, paradoksalno, još težim - razgovarali smo s dr. Milanom Košutom, poznatim zagrebačkim psihijatrom i psihoterapeutom. Dr. Košuta rođen je 1960., odrastao je na Trešnjevci, medicinu diplomirao i psihijatriju specijalizirao u Zagrebu, psihoterapiju usavršavao u Beču.
Kako se osjećate, doktore Košuta?
- Ha... nekako... razočaran sam.
Zašto?
- Jer sam imao očekivanja, a čovjek, kad ima očekivanja, onda se razočara. Razočaran sam jer sam očekivao puninu postojanja, a ne strah, histeriju, bježanje, upravljanje ljudima. Očekivao sam autentično ljudsko postojanje, duhovnost kod čovjeka. Mislio sam da je visoki konzumerizam doživio kulminaciju i da će se čovječanstvo uputiti prema bitnijim stvarima, osobi, ljepoti osobe, mogućnostima osobe, prirodi...
Govorimo o istoj stvari, psihičkim problemima u koronakrizi?
- Da. Sve je to, prvo, veliki upitnik...
Kako si pomažete da podnesete razočaranje koje spominjete?
- Pokušavam stupiti u intenzivniji odnos s prirodom, pokušavam ovo što radim raditi još intenzivnije, osjetiti to duhovno biće čovjekovo, vjerovati... Izvaninstitucionalno, to naglašavam.
Konkretnije?
- Bit ću do kraja konkretan... Trudim se da smrt prestane biti tabu, u mjeri u kojoj jest, toliko da je umrijeti danas postalo gotovo grijeh.
Čekajte, do smrti imamo još vremena, ali oko nas je smrtni strah od virusa, novih virusa, lockdowna, cjepiva...
- Evo, konkretno - pokušavam si pomoći vjerujući da je u smrti dobro. Nitko ne zna kako je u smrti, ali se svi ljudi boje, strahovito, do poricanja i paničnih reakcija, a ja pokušavam naći neku vjeru, a vjera je... dnevna doza kisika. Što je istina, ne znam, ali mi je lakše.
Borimo se malo, vi i ja... S koronom i posljedicama živimo od veljače. Dolaze li vaši pacijenti s tim strahom?
- Htjeli ljudi priznati ili ne, zavladalo je stanje opće panike pred smrću.
Pred smrću ili bolešću, pandemijom?
- Bolesti je uvijek bilo ili bit će. Brojke ne govore u prilog smrti, ali su ljudi preplašeni zato što ih se plaši. Ljude ne treba plašiti smrću, ili time da će biti loše. Gdje god što čitate, gledate, stalno se govori da dolazi ono loše, loše, i da nema izlaza. Te poruke dolaze iz svih centara moći - nacionalni stožer, lokalni stožer, svjetska zdravstvena organizacija... svi stalno govore da je loše, i stalno se ljudima na nos nabija da se ne ponašaju dobro. I da se treba ponašati nekako, a nitko ne zna kako. Ali - nisi dobar!
Kao da smo djeca prezahtjevnih roditelja?
- Da. Kriv si i nisi dobar! Ta tvrdnja je ozbiljan problem. Djetetu se u sklopu odgoja još može takvo nešto reći, ali odraslima stalno tupiti... “Vidjet ćeš da će sve to biti jako loše”! Pustite da čovjek živi, diše, da opere ruke kao što inače pere ruke, a iskašljavali se u lice jedno drugome nismo ni prije pandemije. I - dajte van prave brojke. A brojke su - godišnje je u Hrvatskoj umiralo između 50.000 i 54.000 u posljednjih desetak godina, ove godine će umrijeti oko 53.000, 54.000 ljudi. Možda tisuća manje ili više. Najviše je umrlih bilo 2015. - 54.000 ljudi.
Kakve će biti posljedice velikog straha u kojem trenutno živi čovječanstvo?
- Kao što je svaka kriza šansa, za neke ljude će biti šansa. Neki će je ljudi iskoristiti da dokraja raščiste što je bitno, a što nebitno. Bitan je ovaj dan, čovjek pored mene, ljubav ako je ima, autentične potrebe, bitno je, za vjernike, da budu u snažnom odnosu s bogom, bitno je da se bude u odnosu s prirodom, ne uništava okoliš, da čovjek bude skroman... a nebitno je posjedovanje, nebitna je odsutnost ljubavi, površne potrebe, kuće za djecu i unuke...
Ali, čovjek ne može živjeti bez neke projekcije vlastite budućnosti. Ako je tmurna, kako da bude dobro?
- Ta projekcija počiva na krivoj premisi - ja znam nešto o budućnosti. A istina je - ne znam ništa o budućnosti. Tko to zna? Vidoviti? Jedina je istina da ne znam kako će izgledati moj sutrašnji dan, ni ova večer, i nitko na ovom svijetu to ne zna. Ali mogu vjerovati da mi pripada dobro, i pronaći hrabrosti da to dobro potražim.
Biti sretan bila je, ili jest, “zapovijed” čovjeku 20. i 21. stoljeća. Vi ne kažete sreća, kažete “dobro”.
- Velika je zabluda da moram biti stalno opušten. A ako nisam opušten, nešto ne valja, jer ja moram biti sretan čovjek! Povremeno, u potrazi za dobrim, pojavit će se osjećaj namirenosti, radosti, sreće, i to je život. Ali ideja vječite sreće i opuštenosti zabluda je koja vodi do razočaranja, pa i poremećaja. Ideja izbjegavanja neugode po svaku cijenu čini težim i posljedice korona-straha u kojem živimo. I dovodi do nevjerojatnih količina anksiolitika, alkohola, cigareta, droge...
Jeste li nekad popili tabletu za smirenje?
- Jesam, baš mi je pasala.
Znači, više od jedne?
- Jednom sam imao teški bronhitis pa laringospazam, pojavio se neki strah da će se to ponoviti, pa sam dva-tri puta popio tabletu.
Vi ste psihijatar koji nema iskustva s lijekovima kojima se koriste njegovi pacijenti?
- Recimo da imam osobnih iskustava sa stanjima u kojima bi većina ljudi posegnula za anksioliticima. Ali, nekako vjerujem da sva ta stanja nisu nastala da me se maltretira, nego da pronađem neki finiji, vredniji dio sebe...
Upravo ste objavili roman, vaš drugi, “Medejište”. Od imena Medeje skovali ste naslov.
- Edip je bio prisutan u svim periodima ljudske povijesti, kao i Narcis, kao i Medeja. Stari Grci, pametni i mudri, servirali su čovjeku ta tri lika zauvijek... I svi su oni u svakom čovjeku. Ali previše smo obratili pozornost na Edipa i Narcisa, premalo na Medeju. Ona se, inače, ubojstvom djece osvećuje mužu, Jazonu.
Znam, jeza lik...
- Njen princip je - mora biti onako kako sam ja zamislila/zamislio! Ako nije - e, sad ćeš vidjeti! Vidjet ćeš svoje! E, to je bolesno.
I što mi u toj prijetnji, u tome “sad ćeš vidjeti”, radimo?
- Pokušavamo uništiti druge, a uništimo sebe i vlastito tijelo. Bijesan sam jer nije po mom, pa bijes krene prema organima koji su nam najslabiji, pa nekome strada srce, nekome krvne žile, štitnjača... Muškarac siluje, prebije, žena to radi na svoj način, u suštini vrlo sličan.
To su ekstremni primjeri, ali mi “normalni”, mi radimo - što?
- Ljutimo se. Jedno od najnepotrebnijih stanja. Kad čujem - “ja sam ljut”, ja to prevodim s - nisam baš previše inteligentan. Ili tražimo krivca. Mi kao narod odlični smo u traženju krivca. Dugi san nam je bio cesta Zagreb-Split. Sad kad je imamo - aha, u tunelu su nešto sfušali...!
Ma nisu sfušali, nego je u tunelu nestao ogroman novac.
- Da, štima, i nije to ni prvi ni zadnji put, ali gdje je onaj ponos i sreća što se vozimo lijepo, sigurno, gledamo lijepi krajolik? Žalili smo se što u Zagrebu nemamo bazena. Sad imamo predivne bazene, ali - ne valjaju pločice ni voda. Umjesto da sam sretan što plivam na Sveticama, sam u pruzi. To je za mene zrelost - ej, prijatelju, znaš ti što ti imaš?
A što je s kritičkim pogledom na stvarnost?
- Neka to rade oni koji su zaduženi za to. Državni odvjetnik, novinar, povjesničar u odnosu prema prošlosti... I žao mi je tih ljudi, to su teška zanimanja, biti policijski inspektor, državni odvjetnik. Dao bih im beneficirani radni staž na “bavljenje zlom”. I neka oni samo kritički promišljaju, ali mi ostali, prodavač cvijeća, profesor u školi, ne moramo. I, na kraju, odluka je moja - hoću li krenuti po zlu ili potražiti nešto plemenito... A imam samo ovaj dan, samo ovaj dan, i ništa drugo. Da vam pročitam što o tome kaže Andrić u “Znakovima pored puta”?
Amblematska knjiga moje mame... apsolutno!
- Dakle, Andrić... “Prirodno je da čovek nosi u sebi nešto od dana koji su prošli, prirodno je da misli na budućnost i da mašta o njoj, ali živeti, ma i delimično, u prošlosti, ili budućnosti, opasno je i nezdravo. To znači trovati trenutak u kojem živimo. Potkradati svoj sadašnji život, ne spasavajući ništa od prošlosti, i ne radeći ništa za budućnost. (...) Čovek treba da je uvek i ceo u sadašnjem trenutku. Naravno, sve je to lako kazati.” No... Opsjednutost “tamnom stranom” donekle se može razumjeti, jer kršćanski nauk je utemeljen na grijehu. Ali, uzmimo to s druge strane - najveća je stvar koju je Isus napravio da je uskrsnuo Lazara. To je ključni događaj kršćanske vjere.
Jeste li vi kršćanin, vjernik?
- Ja sam izvaninstitucionalni vjernik, u crkvu idem kad je prazna ili kad su veliki blagdani, iz poštovanja prema čovjeku koji do toga drži. Trudim se uspostaviti odnos, neki to nazivaju bog, neki priroda, neki svemir - s nečim što nije fizičko tijelo, što nije “umoran sam, gladan sam...”. I trudim se i za vrijeme psihoterapije da se ljudi koji su vjernici što više približe vjeri. I tu su autentični vjernici u prednosti...
Vjernici su uvijek u prednosti.
- Jesu. Jer pravi vjernik poduzme sve što može, ali na kraju prepusti bogu da on obavi posao. Pravi vjernik se gotovo nikad ne ljuti. I oni su najčešće dobrog zdravlja...
Pred sobom imate beznadnog ateista. Kojim biste pitanjima krenuli u potragu za mojim, ili bilo čijim tko bi ovdje sjedio, autentičnim ja?
- Razgovarali bismo o svakodnevici, gotovo banalnostima. Kad sam prvi put imao priliku razgovarati s budističkim svećenikom, bio sam sav sretan što ću “otići u dubinu”, uzbuđen... a on mene pita: “I, kako je inače?” Slično kao što se nekad kod nas razgovaralo u kupeima, kad je čovjek putovao vlakom. Obično postojanje. I kroz ta pitanja doći do spoznaje - tko je taj čovjek, koji nema kopije. E, tu se zahtijeva umijeće struke... jer simptom je jedno, ali ono što je do depresije ili anksioznosti dovelo kod svakog je čovjeka posebno. S tim da se nikad neće u cijelosti pojaviti, nego će cijeli život čovjek biti u potrazi. A kad je tako, čovjek nikad nije star ni umoran.
Malo narcistički, sebično?
- Nije to sebičnjaštvo, iako može tako zazvučati, nego donosi dobro meni, čovjeku pored mene i našem planetu. Mi, Homo sapiens, mi smo nevjerojatni! Jedino smo biće koje uništava domaćina. Čak je virus inteligentniji od nas. U početku malo “gleda” što i kako, ali se prilagodi, zato što zna da od tog domaćina živi. A Homo sapiens se ne prilagođava, nego ubija. Gledajte, temeljnom lijeku u 20. stoljeću naziv je “protiv života”...
Antibiotik?
- Tako je. I mi smo medicinu 20. stoljeća utemeljili na tome da ubijamo, da ćemo ubiti bakteriju, virus. Neke škole su rekle - čekajte, ljudi, pa nije to baš tako, streptokok izaziva upalu grla, ali ako čovjek ima deset puta godišnje anginu, onda je nešto drugo u pitanju. E, onda se u zadnje vrijeme javila personalizirana medicina... nova medicina. Zaratustra, koji je živio puno prije Krista, rekao je – dajte fine misli, fine riječi, fina djela... To je smisao ljudskog postojanja. Došlo je vrijeme i za to. I ovaj naš razgovor može voditi tome da nam na kraju bude zlo, ili da nam bude bolje...
Hm, ja sam na poslu, trenutno. A i vi na neki način.
- A zašto ne bi i posao bio i plemenit i fin...? Hundertwasser, poznati austrijski arhitekt, rekao je da u gradnji moraju biti zadovoljena tri elementa - projektant, graditelj i stanar. I onda je svima dobro.
A u novinarstvu se kaže: je li novinar zadovoljan? Je. Je li žrtva zadovoljna? Je. A urednik? Je! E, onda tekst ne valja ništa.
- Žao mi je. Žao mi je. Novinari, by the way, često obolijevaju i kratko žive.
Što da vam kažem na to? Vjerojatno je trenutak istine bio kad smo odabirali profesiju.
- Bitno je imati, pored posla, neku finu satisfakciju... Nadam se da je mnogi imaju.
Imate li neku posebnu metodu u razgovoru s pacijentom?
- Ne, vrlo sam bazičan. Fan sam svjesnog postojanja dviju osoba koje su u nekom odnosu. Jedan izgovori rečenicu, drugi sluša, i obrnuto. U terapiji postoji sugovornik ili sugovornica, suputnik ili suputnica, pokušaj da se čuje - to je velika stvar, ili problem, svi govore, nitko nikog ne sluša.
Dvoboj monolozima?
- Tako nekako. Jedan govori, drugi čeka da on prestani, uzme zrak da bi mogao izgovoriti svoje.
Pitala sam vas o pandemiji i psihičkim posljedicama, vi ste radije govorili o čovjeku “kao takvom”. Znači da su i danas, u doba hospitalizacija, izolacija, lockdowna... to i dalje bitnija pitanja?
- Iskustva koja spominjete teška su i mučna. I kad je muka, onda je muka. Kad tiska cipela, onda je tu žulj i boli. Pitanje je što ću napraviti kad žulj prođe. Ljudi su bili u Auschwitzu...
Viktor Frankl, recimo, vaš omiljeni autor.
- I iz zatočeništva u Auschwitzu razvio je jedan izuzetno vrijedan i bogat psihoterapijski koncept. Kroz lockdown netko će razviti pristup da kuka, jamra, i jamrat će cijeli život. Ili će reći: kad prođe lockdown, a ja budem i dalje kukao i jamrao – izvolite me pljusnuti. Kad prođe lockdown, ako i dalje budem kukao, e onda je to nemoral.
Hoće li psihijatrija postati ultimativna profesija budućnosti, da izliječi zemaljsku kuglu?
- Psihijatri mogu samo ukazati koje su zdrave strategije. Mi smo sad u svojevrsnoj samici. Kad ona prođe, možemo čekati da se ponovi, ili možemo reći - ljudi moji, više nisam u samici, idem u potragu za dobrim!
Odrasli ste na Trešnjevci. A Trešnjevka je bila...
- Neopisiva sloboda, neposrednost, kao selo, spram centra Zagreba. Govorili smo: “Idemo u grad”, ali nije bilo potrebe, jer mogli smo se igrati. Igrati nogomet, to je bilo najvažnije. Bili smo hahari trešnjevački s kojima je čovjek morao biti dobar...
Ja sam čula da je s dečkima s Trnja trebalo biti dobar.
- Je, je... ali i s nama.
Duga kosa?
- Normalno. Ali ne preduga. Sretna je bila naša generacija koja je bila mlada između Titove smrti, a Milošević još nije došao na vlast. Fantastične kazališne predstave. Gledala se antipsihijatrija, recimo, “Kažu da je sova nekad bila pekareva kći”, pa “Oslobođenje Skoplja”, neki mjuzikli, “Jalta, Jalta”... Pojavio se plakat za neki partijski kongres, nevjerojatan, kao da ga je radio Mirko Ilić... Radio sam u jednom laboratoriju u Klagenfurtu 1986. godine i bio mi je dosadan. Vratio sam se, puno mi je ljepše bilo u Zagrebu.
Pardon, Zagreb je metropola, Celovec je mali...
- Ali, gledajte, u to vrijeme je bilo ovako: jugoslavenska polovica tunela Ljubelj bila je mračna, grozna cesta, a druga polovica, austrijska, sve osvijetljeno, označeno, brižno njegovano. Ali, usprkos toj ljepoti, velikoj plaći, konzumerizmu... vratio sam se. Zagreb osamdesetih... Evo ovako: kako je Udba držala na oku Crkvu, dopuštala je druge stvari, pa su tu bili pokreti poput Zelenih, new agea, svatko je našao nišu za sebe, od Azre do Buldožera, Bijelog dugmeta. Baš nam je bilo lijepo.
Malo mi je smiješno što spominjete Udbu...
- Neću nikad zaboraviti kad su članovi njemačke parlamentarne stranke Zelenih imali predavanje na Fakultetu političkih nauka, i došli su na ručak kod moje tadašnje cure. Ona je odmah sutradan bila pozvana na razgovor na policiju. Ne bumo se lagali.
Za kraj. Često ste na televiziji, u novinama, vaša fotka je ovdje i ondje. Jeste li vi u opasnosti da podlegnete suvremenom narcizmu, postanete ovisnik o “slici svojoj”?
- Hm... Možda si utvaram, ali mislim da nekad nešto pametno i kažem. Zakaj bi se stalno morale reciklirati bedastoće? A nisam imao priliku baviti se prenošenjem znanja na pravi način, predavanjima, jer nisam dovoljno obožavao Freuda, pa sam rekao faksu - zbogom!
Znam, već ste ispričali! Mom kolegi Dobrici Silobrčiću. Što čitate, što slušate?
- Volim sve što je napisao Sándor Márai. “Kad svijeće dogore”, predivno. U adolescenciji Dostojevski. Meša mi je moćan. Krležini romani “Na rubu pameti” i “Filip Latinovicz”. Žao mi je da to djeca moraju čitati u srednjoj školi, pa zamrze, jer ne razumiju. Glazba je... neki lijepi koncert “BBC proms” u Royal Albert Hallu ljeti. Fina atmosfera, fina zgrada, za manje od 10 funti slušate Martu Argerich. Ili noćni program 3. programa Hrvatskoga radija. Kultna stvar.
Za sudjelovanje u komentarima je potrebna prijava, odnosno registracija ako još nemaš korisnički profil....