POZNATI HRVATSKI POVJESNIČAR I INTELEKTUALAC, BIVŠI HRVATSKI VELEPOSLANIK U PARIZU 'Pedeset i nešto godina bio sam optimist. Više nisam...'

Sve što se događalo nakon ljetošnje smrti Slavka Goldsteina, oca moga današnjeg sugovornika, prošlo je pored mene. Imam loših, ali valjda oprostivih dana. Ali kad sam pogledala fotografije pogreba, vidjela sam da je sve bilo predvidljivo. No, da i pitam Ivu Goldsteina je li oprostivo što na tom pogrebu nije bilo premijera Plenkovića, ili ponekog kolege povjesničara koji se (opet) u životu predomislio pa se opet zavalio u desnicu, a čiji su doprinosi civiliziranju ove države u odnosu na Slavka Goldsteina upravo komedijantski, pa... i novinarstvo ima svoje granice.

Ime Ive Goldsteina obilježeno je imenom njegova oca, između ostalog i zato što su u javnom djelovanju bili... otac i sin. Ovo je prvi intervju koji je Ivo dao nakon tog događaja, i nemoguće je od toga pobjeći.

Ivo Goldstein je redoviti profesor na Odsjeku za povijest Filozofskog fakulteta u Zagrebu. Autor je brojnih knjiga. Meni je najupečatljivija “Holokaust u Zagrebu”. Nadam se da će mi je jednom pokloniti. S ocem je napisao knjigu “Jasenovac i Bleiburg nisu isto”. Prije dva mjeseca vratio se iz Pariza, gdje je bio hrvatski veleposlanik protekle četiri godine; četiri godine i osam mjeseci, točno.

Kako vam izgleda Zagreb nakon četiri godine i osam mjeseci?

- Često sam dolazio, ali ti su boravci bili kratki. Pratio sam hrvatske prilike, da ih mogu prezentirati u Parizu, u tom smislu nisam osjećao da sam ‘otišao’. Vratio sam se u poznatu fakultetsku sredinu, koja mi je draga, na posao koji volim. Priča se o ‘ambasadorskoj bolesti’ - gubitku nekih privilegija nakon mandata, na koje se treba naviknuti. Ja to nisam tako doživio, činjenica da nemam više vozača i šećem po gradu nije mi nikakav problem.

Društvena klima u Hrvatskoj - prije četiri godine i sad? Hrvatska je za to vrijeme doživjela u tom smislu ozbiljnu regresiju.

- Došao sam u Pariz 1. siječnja 2013., šest mjeseci kasnije ušli smo u EU. Stanje u Hrvatskoj nije bilo sjajno, ali barem je bilo osnova za optimizam. Regresija koja se događa posljednjih nekoliko godina u društvenom i civilizacijskom pogledu - čak ne bih govorio o reustašizaciji, nego o jednom zatvaranju u sebe - toliko je paradoksalna da joj ne nalazim prave razloge. U trenutku kad se kao narod imamo mogućnost otvoriti prema Europi, svijetu, događa se obrnuto...

Neki ste odgovor valjda našli.

- Jedan od najvećih historičara 20. stoljeća, Eric Howsbawm rekao je u jednom intervjuu sredinom devedesetih da se Hrvatska, kao mala nacija, mora otvoriti prema svijetu, inače neće preživjeti. Mi smo ušli u Europu formalno, ali mentalitetno, stvarno, nismo. Dugotrajna kriza, koja čak i ne proizvodi toliko siromašne koliko frustrirane ljude, jedan je od razloga. Za nekoliko ću mjeseci navršiti 60 godina. Pedeset i nešto godina svog života bio sam optimist. Sad više nisam. I moram priznati da se brinem za budućnost mojih dviju kćeri, ovdje. Ako uopće ostanu ovdje, što nije izvjesno.

Otac vam je bio Židov, majka Hrvatica. Tko se treba bojati? I što da radimo mi, jadni, s kapljom bizantske krvi u sebi?

- Trebaju se svi bojati, neovisno o vjeri ili naciji. Govorim o hrvatskim građanima, a naravno da ta reustašizacija posebno pogađa manjine i one koji imaju stravičnu memoriju o Drugom svjetskom ratu - a to je i većina Hrvata. Ali, ja ne govorim o tom ratu, nego o nama danas. Želimo li funkcionirati kao narod među narodima ili biti mala, samozadovoljna, lažno zadovoljna, izolirana zemljica?

Danas, zapravo, više i nije moguće tako opstati.

- Nije moguće. Ne govorim u ekonomskom smislu, nego mentalitetnom, koncepcijskom. Kako početi živjeti u otvorenosti? Živio sam četiri godine u jednoj kulturi koja je golema, baza suvremene Europe možda više nego ijedna druga. Na pariškim ulicama se stvarala liberalna demokracija, u nizu revolucija - od 1789. do 1830., 1848. Istodobno, tim su ulicama hodali enciklopedisti i impresionisti...

I Picasso, i Cioran, i Coco Chanel...

- Svi. I Ionesco i Chagal, i Marie Curie i Lavoisier. Ali ta Francuska, da nije bila inkluzivna, da nije prihvatila crnkinju Josephine Baker kao svoju, u vrijeme kad je to malotko bio spreman učiniti, ne bi postala ono što jest. Kad se vidi da je ta velika kultura toliko inkluzivna, a i mi toliko ekskluzivistički nastrojeni... onda se vidi koliko mi nemamo perspektivu.

To je ono čega se bojite? To je strah?

- Da. Strah na dulji rok. Nama može pomoći, na primjer, ulazak u eurozonu, ali samo donekle.

To bi mogao biti naš opravdani strah. Od još većeg siromaštva. Siromašni smo stoljećima, tko god bio na vlasti.

- Danas će malotko u Hrvatskoj tvrditi da nam se dosad članstvo u EU nije isplatilo. Ali, to članstvo nisu samo kohezijski fondovi iz kojih povlačimo dosta novca, a mogli bismo i više, nego mnogo vrlo korisnih stvari. Postali smo dio velike Europe, u političkom, ekonomskom, psihološkom smislu. Nemjerljive koristi.

Eurozona, Schengen? Pogled nakon skoro pet godina u Parizu.

- Euro ima psihološku težinu. To je veliki euro, to nije više mala kuna koja vuče repove iz NDH. Vidim ovih dana najave da potpisujemo ugovor s European Space Agency, čije je središte u Parizu, što sam ja kao veleposlanik snažno zagovarao, a u Zagrebu baš i nije bilo interesa. To je odlična vijest. Nas eurozona i Schengen europeiziraju. Dio onih koji ne žele euro ne kriju i da ne žele da se mi u pozitivnom smislu europeiziramo.

Otac vam je neko vrijeme prije smrti bio vezan za krevet.

- Teško mi je o tome govoriti. Otac mi je u proljeće pao u krevet, što je došlo kao posljedica rutinske operacije. Rutinske, ali ne u njegovim godinama. Liječnici su mu rekli da ga kao 89-godišnjaka ne mogu operirati, ali nije bio spreman prihvatiti ograničenja koje bi mu takvo stanje nametnulo, volio je otići u kazalište, kino... Isforsirao je operaciju, koja je prošla u redu, ali je malo kasnije dobio sepsu, koju je čudesno preživio, donekle se oporavio, pustili su ga iz bolnice. Nije se, međutim, uspio dići iz kreveta. Agonija je trajala četiri mjeseca. Polako se gasio. Sepsa ga je pojela, isisala mu snagu. Nadao sam se da će barem sjesti u invalidska kolica. Ali nije.

Kako ste vi doživjeli tu mržnju na internetskim portalima i u komentarima ispod vijesti o smrti Slavka Goldsteina? Pitam vas jer sve to nadilazi pojedinačni slučaj.

- Osjećao sam se bijedno. Zato što to moj otac nije zaslužio. Ne bi zaslužio nitko, a pogotovo ne on koji je, mislim, puno napravio za Hrvatsku, koliko god to banalno zvučalo. Uložio je toliko vremena, truda u kojekakve projekte i inicijative, ako hoćete i novca, a nije ga nikad uzeo. Napisao sam, i ono će biti objavljeno u sljedećem broju Globusa, otvoreno pismo nadbiskupu Bozaniću.

Napali su ga kao Židova, kao antifašista, a onda i ‘mrzitelja svega hrvatskog’, ‘jugoslavena’, ‘titoista’... a i ‘nenačitanog’, gdje se valjda možemo i nasmijati.

- Nikad ne možete reći je li pod pet anonimnih ‘imena’ petero ljudi ili samo jedan čovjek. Ali, to je ta ekipa. Ne znam koliko je brojna, ali... pa oni o mom ocu nemaju pojma! Ne znaju apsolutno ništa! Netko je od njih napisao da je poruka njegove knjige ‘1941. - godina koja se vraća’ da su svi Hrvati ustaše. Poruka je upravo suprotna! I sam ću ponoviti, ne radi političke korektnosti, nego radi istine - Hrvati nisu bili i nisu ni danas ustaše. Da se 1943. mogao napraviti referendum u Hrvatskoj, ne bi pobijedili ustaše, nego partizani. Osim toga, što je ustaštvo donijelo Hrvatskoj u Drugom svjetskom ratu? Što današnji ustaški klonovi imaju ponuditi Hrvatskoj danas? Samo mržnju protiv ‘drugog’ i ‘drugačijeg’ i nesmiljenu borbu za vlastite privilegije! Ali budalama objašnjavati... da, baš do toga smo došli. Budalama. Na sreću, imam obitelj, prijatelje, pa onda i mnoge druge koji me podržavaju.

Jeste bili tužni zbog svega?

- Jesam, ali moram živjeti s tim. Utješno je da su mi tada prilazili nepoznati ljudi na ulici, gnušali se histerije koja se stvorila. ‘Šutljiva većina’, možda. Ona mora prestati biti šutljiva, to je jedini način. Neki kažu, kao argument protiv otpora, da ako pružaš otpor nasilniku, to mu je veće zadovoljstvo da te mlati. Nemaju pravo. Treba se boriti.

Vaš otac se borio, posljednjih 27 godina posebno jako. Očekujete li od sebe da preuzmete, iako ni dosad niste bili neangažirani, dapače, njegovu ulogu?

- Moj otac se borio i puno prije 1990.! Ja sam svoj čovjek, doduše, u nekim smo stvarima jako slični, u nekima različiti... U kojima? U odnosu na njega, bio sam bolji nogometaš, to mi je i on priznavao... Imam svoj put, stvari koje radim, neću šutjeti, to je sigurno, reagirat ću, pišem knjigu o Jasenovcu.

Imate nove podatke?

- Osim nekih općih stvari koje se moraju reći, htio sam svesti jasenovačku tragediju na pojedinačne sudbine. To sam baš danas studentima govorio, da je Jasenovac mogao preživjeti ne ‘čovjek’, nego ‘logoraš’. Dakle, opisujem kako čovjek, da bi to uopće preživio, mora u Jasenovcu prestati biti čovjek.

Kakva se transformacija, dehumanizacija tu mora dogoditi?

- Prvo, Jasenovac su mogli preživjeti vrlo mladi ljudi. Najstariji u proboju u travnju 1945. imao je 41 godinu. Prosjek onih koji su preživjeli proboj bio je 26 godina. To je manje nego što danas u prosjeku imaju vrhunske nogometne momčadi. A mnogi mladi i nisu preživjeli. Napravio sam i portrete nekih ustaša, nekih koji nisu bili...

Crno-bijeli?

- Da, onih koji nisu bili ‘rođeni zločinci’, ili barem njihove biografije prije rata na to ne ukazuju. Neki su bili incidentni tipovi, ali bilo je onih s običnim životima, na primjer, Ante Vrban, koji je živio selu Pejakuši, u velebitskom kršu, iznad Karlobaga, koji je prije rata za sitne novce nosio u planinarske domove na Velebitu zagrebačkoj gospodi hranu i potrepštine. Izgledao im je kao benigni seoski momčić, koji to radi da bi preživio...

Naivno. To je socijalna i psihološka bomba.

- Godine 1942. postao je jedan od glavnih jasenovačkih monstruma. Ubacio je ciklon u prostoriju u kojoj su bila zatočena srpska djeca... 63 ih je umrlo. Niz je svjedočenja o drugim njegovim zločinima ili pod njegovom komandom. Onda - konfidenti, ljudi koji pokušavaju preživjeti radeći sitne koristi ustašama, prokazuju... Panoptikum sudbina. Ili - ustaša i zatočenik mjesecima razgovaraju, imaju iste interese, oni su seljaci, govore kako će žetva s obzirom na godinu, kako će se brati šljive, a u sljedećem trenutku ustaša - ubija.

No, dakle, ‘vrlo mlad’, što još?

- Valjalo je imati strahovitu psihičku snagu. Svako jutro trebalo je snažno željeti doživjeti večer. Biti usmjeren na to. Trenutak klonuća je obično kraj. Biti maksimalno koncentriran, recimo, da imaš dovoljno hrane... Da bi tu glad koja je izluđivala logoraše zavarao, Erwin Miller - koji je s nepunih 18 ušao u jasenovački pakao - komad je mesa cuclao satima. Čitav sistem je takav da ubije u logorašu volju za životom. U psihologiji za to postoji termin ‘naučena nesposobnost’. To su dimenzije Jasenovca koje moramo shvatiti, neovisno o političkim i društvenim pozicijama.

Mađarski film ‘Saulov sin’, dobitnik Oscara za najbolji strani film, Zlatne palme u Cannesu, Nagrade BAFTA-e i drugih nagrada, bavi se, između ostalog, baš tom dimenzijom. Protagonist Saul je kao stroj, kao mutant, lifra oko sebe ubijene Židove u nekom strašnom ritmu i realizmu, sve do vizije moralnog iskupljenja...

- Da, postane mu najvažnije da jednog dječaka pokopa po židovskom običaju, to mu postaje opsesija. Puno je dimenzija tog filma. Ali, da se vratim na nas - mi se uopće ne bavimo, na pravi način, uistinu bitnim pitanjima naše egzistencije, u društvenom, političkom, kulturnom pogledu. Mi smo članica EU, a gledajući što se događa u javnosti, kakva se medijska slika stvara, izgleda kao da nismo članica. A za 26 mjeseci ćemo predsjedati EU, biti na putu da uvedemo euro...

I mnogi će od nas sve to, opravdano, doživjeti kao nasilje, ne zbog ksenofobije, nego zato što je Bruxelles bajni, bogati grad, i Pariz je bajni, bogati grad. Ne osjetiti pred tim naletom prekrasnog kapitalizma strah, značilo bi biti glup. No... Vidjela sam na fotografijama, na pogrebu oca imali ste plavu židovsku kapicu.

- Kad je služba Božja, Židov mora biti pokriven.

Religiozni Židov, ipak?

- Vjernik, ali i ateist, kad je u crkvi na nekom vjenčanju ili misi zadušnici, kad to nalaže običaj, ustane ako se svi dižu. Želja moga oca bila je da na pogrebu ima rabina i da se izmoli kadiš. Djelomično zato što je htio potvrditi svoj židovski identitet, djelomice zato što njegov otac i djed takav kadiš nisu imali. Njegov je otac ubijen na Jadovnu, djed u Jasenovcu.

Vi niste vjernik.

- Ne. Mnogi su mi i rekli - pa ti nisi vjernik, nije ni tvoj otac bio. Ali to je dio nekog kulturnog identiteta, više nego vjerskog.

Jedete li košer hranu?

- Ne, ali kad mi je ponude, naravno da jedem.

Odrasli ste u Zagrebu, u Vrbiku, gdje i sada živite. Kako je to izgledalo?

- Ne, odrastao sam u Trnju, u Proleterskih brigada. Išao sam u klasičnu gimnaziju, što u Laginjinoj, što u Križanićevoj. Mi jesmo bili pomalo elitisti, novca su neki imali više, neki manje, ali dosta smo se pravili važni što smo učili latinski, grčki, druge strane jezike. To jest bilo jedno sretno doba. Ne samo zato što smo bili mladi. Živjeli smo relativno skromno, ali smo imali svijest da napredujemo. Kad si nekom poželio sretnu Novu godinu, znao si da će nagodinu živjeti, u principu, bolje. A da je prethodna godina bila lošija od ove. Danas tog više nema.

No, ne samo u Hrvatskoj, ili na Balkanu, to je europska priča, ali mi hitamo dalje. Što je to značilo - skromno?

- Moji roditelji su relativno dobro zarađivali, po tom sam bio iznad prosjeka, ali, recimo, ni u snu nismo imali za neka velika egzotična putovanja, kao što neki danas odu na Maldive. Moji zahtjevi što se tiče odjeće ostali su skromni do danas. Egalitarnost nas je pratila cijelo vrijeme. A i nacionalne su se različitosti drugačije doživljavale, ove današnje agresivnosti nije bilo. Sjećam se, 1992. smo igrali nogomet gdje uvijek igramo, na terenu kod Zelenog mosta, neki su iz naše ekipe bili mobilizirani, neki nisu, i čulo se topove s Kupe.

Mi se na početku podijelimo u dvije momčadi, šest protiv šest, i odjednom jedan od nas kaže - ja neću igrati, ja sam jedini pravi Hrvat u mojoj momčadi! Naravno da se zezao, ali, to je bila istina, jer jedan je po ocu bio Makedonac, drugi Crnogorac, ovaj je Srbin, ja sam isto neki mišung... počeli smo se smijati, ali smo shvaćali da počinjemo živjeti u jednom drugačijem svijetu, u kojem to postaje važno.

U to su vrijeme ‘prave’ traperice bile san. Kad ste vi kupili prve? U Trstu?

- Mama mi ih je donijela iz Amerike. Potkraj sedamdesetih. Možda sam već bio student. Nije mi to u tom trenutku puno značilo.

Što vas je zanimalo u to doba? Povijest?

- Dugo sam mislio da ću biti matematičar. U drugom gimnazije nas nekoliko dečki postalo je jako pametno, zaključili smo da su cure glupače. Tobože smo odbijali s njima se družiti, a prava je istina da smo bili ljubomorni jer su ih dohvatili dečki iz četvrtog.

Ima još nešto?

- I da su starci po definiciji bezvezanti... Išli smo van, znali popiti dva-tri piva, pa smo lagano teturali doma, ali to me brzo pustilo. Pa sam počeo sumanuto igrati nogomet, pa trenirati u Dinamu, zatim košarkaška faza, onda faza zaljubljivanja... pa fakultet. Sve skupa ljudski. Neki od naših prijatelja više nisu s nama. To je sjetna dimenzija.

Na kraju niste otišli na medicinu.

- Ne, iako sam dugo i o tome razmišljao. Mama je bila za to. Bojala se da kao povjesničar neću naći posao. Svirao sam klasičnu gitaru. I živio punim plućima. Kad sam trenirao u Dinamu, četiri sam dana u tjednu išao tramvajem u Maksimir, pa na gitaru, pa solfeggio, odlazio od kuće u osam ujutro, vraćao se u devet navečer, ništa mi nije bilo teško.

Pariz... došli ste u njega kao diplomat historičar, nije ni čudo da sada pišete i o Parizu knjigu.

- Došao sam bez nekog diplomatskog iskustva u užem smislu, ali s mnogo iskustva u širem. Diplomacija je superzanimljiva aktivnost, prekrasna kad se u njome baviš u Parizu. Sa suprugom pišem povijest Pariza, ona je povjesničarka umjetnosti i komparatist. Bit će tu svega.

Osobne note?
- Naravno. Recimo, kad šećeš kroz 11. arondisman, vidiš gdje su bile zadnje barikade Pariške komune, gdje su se komunari branili pred konačnim napadom vojske. Zadnja adresa na kojoj smo živjeli, blizu Concordea, dvjesto je metara od groblja gdje su bacali leševe giljotiniranih u doba Francuske revolucije; na jednoj strani bile su glave, na drugoj tijela.

Svjetovi žive jedan pored drugoga unutar tih 20 pariških arondismana. Od 16. mondenog, u kojem su brojne dame po špranci botoksirane i ljevica nikad ne može pobijediti, do 19., gdje je sjedište Komunističke partije i gdje je ljevica, bez obzira što je u krizi, i dalje jaka...

Teže je u Europi naći mjesto bez leševa nego glave bez tijela. Obožavamo Pariz, mogli bismo o njemu bez kraja. Biste li se htjeli posvetiti diplomatskoj karijeri?

- Sada?

Kad se promijeni vlast.

- U ovom trenutku imam niz projekata koje moram završiti, onda ćemo vidjeti.

Je li među njima i ulazak u HAZU? Na posljednjim izborima niste dobili dovoljan broj glasova.

- To je bila moja želja, koja me nije minula. U ovom trenutku postoje snažni otpori mojoj kandidaturi. Bila bi mi čast.

Bila bi vam čast, a otpori su dovoljni da vas odbace sa 35 glasova... ne razumijem, dovraga.

- Sama pozicija HAZU je da u nju ulaze najznačajniji znanstvenici, umjetnici... mislim da mi je prirodno mjesto u Akademiji.

Je, ali HAZU ima svoje mišljenje. Niste uspjeli.

- Ako nisam uspio, nisam uspio.

To je vaša greška ili njihova?

- Ne bih to nazivao greškom. Bilo je protiv mene harangi od jednog akademika s kojim ne želim polemizirati. A ono što mi je stavljao na teret čiste su gluposti.