Jedan od ključnih ljudi Državnog odvjetništva iz vremena kad su se pokretali postupci za najveće korupcijske afere u Hrvatskoj, Dragan Novosel,u velikom intervjuu Jutarnjem listu otkriva kako je tužiteljstvo funkcioniralo pod vodstvom Mladena Bajića, kakav je bio njihov osobni odnos te zašto su na optuženičku klupu izveli i HDZ. Povjerio nam je i kako je u bivšem sustavu progonio ljude zbog verbalnog delikta te otkrio da je kao tužitelj tražio zadnju smrtnu kaznu koja je izvršena u Hrvatskoj.
Po izgledu bi se reklo da vam mirovina godi. Čime se sada bavite?
- Koliko dobro 72-godišnjak može izgledati? Bavim se istim stvarima kojima i cijeli život. To je kombinacija fizičkog rada i prava.
Fizički rad znači teretanu, trčanje ili obavljanje fizičkih poslova?
- Nema teretane. Radim u vinogradu i voćnjaku. Kad treba, odem u šumu i siječem drva.
A gdje se uklapa pravo?
- Angažiran sam u Makedoniji kao pravni savjetnik i pružam pravnu pomoć Specijalnom tužiteljstvu.
Kakvo je to Specijalno tužiteljstvo?
- Specijalno javno tužiteljstvo ili, kako glasi puni naziv, Javno tužiteljstvo za gonjenje kaznenih djela koja su povezana ili proizlaze iz sadržaja nezakonitog praćenja komunikacija, specifično je, a posebno pravne teškoće stvara njegov položaj koji nije dobro definiran u odnosu na Državno tužiteljstvo i njegovu poziciju u Ustavu Republike Makedonije.
Je li to tužiteljstvo neovisno?
- Nastalo je neuobičajeno, najprije je postignut sporazum političkih stranaka i zatim je na temelju sporazuma donesen zakon. Državno tužiteljstvo Makedonije, kao u svim zemljama, osnovano je na temelju Ustava. Specijalno tužiteljstvo je pozicionirano tako da je potpuno neovisno, čak i od Državnog tužiteljstva, što stvara određene probleme. Specijalna tužiteljica ima velike ovlasti kakve nema niti jedan tužitelj, samostalna je u odlučivanju, njezini zamjenici nisu samostalni, a samim time za sve i odgovara.
Koliko je sve to usporedivo s našim pravnim sustavom?
- Redovni pravni sustav Makedonije je usporediv, ali Specijalno tužiteljstvo nije usporedivo ni s jednim tijelom kaznenog progona na prostoru bivše Jugoslavije. Osnovano je za točno određenu svrhu: kaznena djela koja proizlaze iz snimki nezakonitog prisluškivanja i praćenja pojedinih osoba.
Upravo stupaju na snagu izmjene Zakona o kaznenom postupku (ZKP) kojima završava razdoblje kaznenog progona u kojemu je tužitelj imao dominantnu ulogu, a obilježio ga je Mladen Bajić kao glavni državni odvjetnik, ali i vi kao njegov prvi zamjenik.
- Zakonodavac ima pravo mijenjati zakone, pa tako i taj. Kada gledate obrazloženje, ZKP je mijenjan prije svega radi implementiranja Direktiva EU u naš pravni sustav. No, kada se usporedi uloga Državnog odvjetništva i ovlasti koje je ono imalo prema zakonu iz 2008. godine s ovima danas, to je golema razlika.
Slažete li se s ocjenama da se tužiteljima ovim zakonom otupila oštrica?
- Teško je reći. Imate onih koji će kazati da je prijašnji zakon bio u suprotnosti s praksom Europskog suda za ljudska prava, što je u određenoj mjeri možda i bio, i koji će kazati da smo sada usklađeni s praksom Europskog suda i Direktivama EU. To je jedan način gledanja. Međutim, gledajući s pozicije tužitelja koji žele prikupiti dokaze i biti učinkoviti u postupku, onaj zakon je bio itekako bolji.
Jeste li bili neovisni o politici u fazi kada smo radi ulaska u EU dokazivali da smo kao društvo spremni suočiti se s korupcijom, pa se udarilo po političkoj korupciji na najvišoj razini?
- Potpuno! Od trenutka kad je Mladen Bajić došao na čelo Državnog odvjetništva pa sve dok je bio glavni državni odvjetnik, bili smo neovisni. Bili smo spremni pokretati postupke protiv političara i dok su bili na dužnosti, ali su nam trebali dokazi. Više toga se poklopilo. Prvo, Hrvatskoj je trebao progon korupcije na najvišoj razini jer smo morali pokazati da smo na to spremni. Drugo, mi smo u DORH-u bili motivirani, i to kao institucija, a ne samo Mladen Bajić. Treće, donesen je Zakon o kaznenom postupku kojim smo dobili ovlasti zbog kojih su odvjetnici vrištali. Četvrto, imali smo dobru suradnju s policijom. Možda smo tada u želji da postignemo što bolje rezultate malo pomiješali uloge, ušli na područje policije. Zgrozio sam se kad sam čuo kako tada ljudi iz vrha policije govore da rade po naredbi državnog odvjetnika. To je suprotno zakonu jer je temeljno pravo policije otkrivanje i sprečavanje kaznenih djela. Policiji za to ne treba nalog državnog odvjetnika, to je osnovno pravo i dužnost kriminalističke policije. Ulazak tužitelja u područje izvida kaznenih djela treba biti ograničen samo na to da utvrdi ima li dovoljno dokaza za postupak, a ostalo je posao policije.
Je li Bajić iskoristio trenutak ulaska u EU i potrebu za obračunom s korupcijom da bi napisao ZKP po svojoj mjeri i potrebama?
- Mladen Bajić nije pisao zakon.
Želite li reći da nije imao bitan utjecaj na njegovo donošenje? U jednom trenutku bio najmoćniji čovjek u državi?
- Da i ne. Tada smo imali izuzetno jake teoretičare kao što su prof. Pavišić i prof. Krapac. Mogli smo gurati naše interese, ali se na Krapca nije moglo na taj način utjecati. Mislim da su tada svi htjeli da se stvore uvjeti za učinkovitu borbu protiv korupcije. Tim više što je novi zakon, koji je dolazio, s jedne strane dao veće ovlasti državnom odvjetniku, ali je s druge strane širio prava osumnjičene osobe. Stvar je u tome što smo iskoristili nekoliko ključnih stvari koje su se u tom času poklopile.
Otkud je Bajić crpio svoju moć i utjecaj?
- Nesumnjivo je imao osjećaj za politiku. Iznimno je važno što je znao motivirati ljude. Znao je i iskoristiti svoje ljude, upregnuti ih tako da daju maksimum od sebe. U to se doba moglo pročitati kako se u Gajevoj 30a svjetlo nikad ne gasi. Možete ljude ostaviti jednom, dva puta da rade cijelu noć, ali ne možete to stalno od njih očekivati ako oni sami nemaju taj poriv. Kada bi krenuo neki veliki i važan slučaj na kojemu je trebao raditi veći tim, ljudima iz USKOK-a nije trebalo određivati tko će što raditi. Sami su dolazili i pomagali jedni drugima. Vladala je pozitivna energija.
Govorilo se da ste Bajićeva lijeva i desna ruka. Kako ste i kada ‘kliknuli’? Tim prije što ste potpuno drugačiji. On je tipičan Dalmatinac, dok ste vi ozbiljni, zatvoreni, pomalo tvrdi tužitelj koji dolazi s Korduna?
- Ne znam kako smo ‘kliknuli’. Možda zato što smo se na određeni način dopunjavali, nisam mu bio konkurencija u onome što je Bajića zanimalo kao tužitelja, nisam na određeni način bio u onom prvom redu, nisam bio konkurencija. Bio sam više koncentriran na izrade zakona, praćenje rada DORH-a, na sve ono što u velikim kompanijama obavlja izvršni direktor. Predmetima sam se bavio onoliko koliko su me u njih uključivali, a to bi bilo kada su se raspravljala pravna pitanja. S druge strane, obavljao sam poslove koje on u silnom muvingu nije stigao obaviti, nego mi je u tom području davao sve ovlasti i podršku.
Jeste li razvili privatni odnos? I je li točno da ste na ‘vi’, iako Bajić nije puno mlađi od vas?
- Jesmo. Kada je došao, bila je to pojava čovjeka s Mediterana: bučan, nasmijan, sa svima prijateljski stav. A mene je život naučio biti uvijek na distanci. U jednom trenutku osjetio sam potrebu da mu uđem u ured i priopćim kako mu nešto želim reći. Pitao me što, a ja sam mu objasnio da neke stvari želim raščistiti odmah kako poslije ne bi bilo zabune. Rekao sam mu da jesam prvi zamjenik, da od mene može očekivati punu podršku, da ću raditi i dati sve od sebe, ali dok to nije na štetu Državnog odvjetništva. Možda je to bio razlog da ostanemo na ‘vi’.
Zašto ste mu imali potrebu naglašavati takvo što?
- Zato što se u mojem kraju od prijatelja jako puno očekuje. Suočio sam se u ranim danima kad sam počinjao kao tužitelj s očekivanjima da učinim ono što je u suprotnosti sa zakonom i mojim moralnim principima. Nisam to činio, nego sam se držao zakona kao svetinje. Bilo mi je jednostavnije odmah reći gdje je granica, nego da postanemo prijatelji i da nakon toga nešto krene krivo, što se, na sreću, nije dogodilo pa da mi poslije govori zašto nešto nisam napravio, zašto sam se distancirao.
Kako su se donosile odluke za otvaranje krupnih postupaka? Sjećate li se trenutka kad ste odlučili uhititi bivšeg premijera?
- Sjećam se i ne sjećam. Odluke nikad nije donosio jedan čovjek sam. Mladen Bajić bio je glavni državni odvjetnik, nesumnjivo autoritet, ali u velikim predmetima najvažniji je bio timski rad, važni su bili ljudi koji su nosili predmet.
Kakav osjećaj izaziva činjenica da niti jedan veliki korupcijski predmet, na čelu sa Sanaderom, iz ere tužiteljstva s velikim ovlastima do danas nema pravomoćnu presudu?
- Na predmetima se još radi i mogu samo reći da smo za pokretanje postupaka procjenjivali imamo li osnovanu sumnju. Kada smo podizali optužnice, bilo je puno razmatranja i referata o tome imamo li dovoljno dokaza za osuđujuću presudu. Smatrali smo da imamo.
Gledajući s vremenskim odmakom, jeste li pogriješili što ste HDZ kao političku stranku izveli na optuženičku klupu?
- Morali smo ga optužiti. U tužiteljstvu, odnosno Državnom odvjetništvu sam od 1970. godine. Držeći predavanje mladim ljudima na Pravosudnoj akademiji, rekao sam im da je pridržavanje zakona jedino čega se tužitelj mora držati. Tužitelja u postupku nitko ne voli, pa čak ni oštećeni, jer i on je nezadovoljan njime i uvijek smatra da je tužitelj za njega trebao napraviti više. Ostaje mu samo zakon, a zakon je rekao da kazneno odgovara pravna osoba za kazneno djelo koje je počinila odgovorna osoba. Možda se USKOK, ili Bajić osobno, mogao napraviti slijep i zaboraviti na Zakon o kaznenoj odgovornosti pravnih osoba. Tim prije što politička stranka nije bilo koja pravna osoba, to je vrlo osjetljivo pitanje. Ali, to ne bi bilo ispravno. Nije se moglo drugačije, nego optužiti HDZ.
Dragan Novosel
Kad je postao premijer, Zoran Milanović kao da je jedva dočekao priliku da Bajiću istekne mandat i da ga zamijeni na dužnosti glavnog državnog odvjetnika. Jeste li to očekivali?
- Nisam, premda je moj osobni stav bio kako bi bilo dobro da se nakon drugog mandata Bajić više ne kandidira. Kada ste dugo na funkciji, ljudi od vas sve više očekuju. Isto tako svi čekaju da pogriješite jer ste već svima dosadili, a on je dugo bio na funkciji, i to u najtežim trenucima. Njemu osobno je napravljena usluga time što nije ponovno bio kandidat Vlade za glavnog državnog odvjetnika.
Jeste li vi ikad imali ambiciju postati glavni državni odvjetnik?
- Nakon što sam bio najprije okružni tužitelj pa onda županijski državni odvjetnik u Karlovcu dvadeset godina i iskusio poziciju čelnog čovjeka, nisam to priželjkivao. Došao sam u Zagreb i pružila mi se divna prilika da utječem na rad Državnog odvjetništva a da nisam onaj koji je za sve odgovoran, koji mora o svemu brinuti i za sve ‘dobiti po glavi’.
Nikad se niste preselili u Zagreb, pa čak ni u Karlovac kojemu vaše selo gravitira. Kako to?
- Čovjek možda nosi traume iz mladosti. Ja sam iz Belaja u okolici Karlovca. S obzirom na to otkud sam, čudo je Božje što sam u bivšem, socijalističkom, sustavu uopće ušao u tužiteljstvo. Moj kraj nije bio omiljen i nikad nisam mislio da bih mogao napredovati kao tužitelj, ali ipak jesam.
Kako ste se uopće našli na Pravu?
- To je priča koja o meni ne stvara baš dobru sliku. Bio sam orijentiran na prirodne znanosti, matematiku i fiziku, bavio sam se radioamaterstvom, fotografijom, zanimale su me prirodne znanosti. Sav sam bio u tome i počeo studirati elektrotehniku. Onda je nešto puklo i elektrotehnika je otišla k vragu...
Što je bilo? Jeste li se zaljubili?
- I zaljubio se i sve druge mladenačke priče. Ulogu je imalo i to što sam bio teška sirotinja. Kad sam bio u Zagrebu, jeo bih u četvrtak, a u petak više ne bih sve do navečer dok nisam došao kod tatine ujne koja bi mi nešto skuhala. Nisam imao roditelje. Onda mi je stigao poziv za vojsku. Rekli su mi da ću ići u Bileću. Da bih izbjegao vojsku, morao sam upisati fakultet. A mogao sam samo Agronomiju ili Pravo. Agronomiju nisam želio jer mi je kopanja bilo preko glave. Cijeli život sam kopao. Preostao je studij prava. Sada kad sve sagledam, bio je to jako dobar splet okolnosti. Da sam završio studij elektrotehnike, najvjerojatnije bih ostao raditi u Elektri u Karlovcu. Pravo mi je pružilo priliku koju sam poslije dobro iskoristio.
Kako ste se usmjerili u tužiteljstvo?
- Ponudili su mi posao u Općinskom tužiteljstvu u Karlovcu.
Kada ste se sreli s verbalnim deliktom?
- Kada sam prešao u Županijsko tužiteljstvo. Bilo je odvratno. To je doista bio delikt mišljenja i ljude ste morali tužiti za nešto što misle, a sami ste tako razmišljali. Poslije su mi ljudi koje sam politički gonio skresali u lice sve što su mislili, ali im ne zamjeram. Razumijem ih. I meni je to bilo grozno raditi. Za okružnog tužitelja sam došao 1980., a već 1984. nisam želio nikoga tužiti za verbalni delikt. Bilo je načina da se to izbjegne pod uvjetom da su tajna služba i policija htjele surađivati. Sreća je što u Karlovcu tada nije bilo velikih faca, a za obični narod uvijek ste mogli izvući neko opravdanje da je nešto rekao jer se napio pa da to nije kazneno djelo.
Zašto ostavljate dojam da vam je nelagodno o tome govoriti?
- Jer se doista osjećam tako. Devedesetih su u novinama objavljivani članci u kojima je pisalo da tužitelj Novosel tijekom tih procesa stalno gleda u pod. Jedan me čovjek pitao je li to istina. Bila je. Gledao sam u pod jer nisam bio sretan što sam morao voditi te postupke. Znam, mogu vam reći takav je bio zakon i bio je, ali osjećao sam nelagodu.
Pa, zašto ste to radili? Zašto ste tužili za verbalni delikt?
- Zašto nisam otišao? Mogao sam. Ali samo u advokaturu. Znam da to nije opravdanje. Trebao sam otići i možda mi je zato nelagodno. Ali, bojao sam se da ću opet biti sirotinja i da neću imati ništa.
Što je zapravo bio verbalni delikt? Kakve su vam to optužbe dolazile na stol?
- Jedan od verbalnih delikata bilo je vrijeđanje predsjednika. Ali maršala, na moju sreću, više nije bilo kad sam došao na poziciju da to procesuiram kao okružni tužitelj, odnosno da o tome odlučujem, pa nisam morao masovno tužiti neke svoje susjede kojima je psovka Tita i njegova režima svakodnevno bila na ustima. Morao sam funkcionirati kao podvojena ličnost. U svom sam kraju stalno slušao te stvari. Ako sam išao u gostionu po cigarete, znalo se dogoditi da netko iz zezanja kad me vidi počne vikati: ‘Moj tata je bio ustaša, pa sam ustaša i ja’. Automatski sam se okretao i išao doma, pravio se da ništa nisam čuo kako ne bih morao pokretati postupak. Delikti su bili prvenstveno vrijeđanje na nacionalnoj osnovi i takozvana neprijateljska propaganda. To su bili mučni slučajevi koji su uništavali ljude i njihove obitelji. Nakon jednog mi se sve strahovito zgadilo i više to nisam želio raditi. Radilo se o tome da je okrivljenik pisao pisma protiv države. Vještaci su rekli da je to sigurno on pisao, a nakon nekog vremena su rekli da sigurno nije pisao. Dotad je čovjek već bio proskribiran, utjecalo je na njegov položaj. Ni danas ne znam je li on to pisao ili nije.
Uz verbalni delikt, smrtna kazna je još jedna stvar iz bivše Jugoslavije koja je potpuno neshvatljiva iz današnje perspektive. Jeste li se susreli s njom?
- Jesam. Bio sam u prilici donijeti odluku da ćemo tražiti smrtnu kaznu. Teško mi je pričati o djelu zbog kojega je donesena odluka da će tužiteljstvo tražiti smrtnu kaznu jer ovdje žive osobe koje su bile u rodbinskoj vezi s počiniteljem. One sa slučajem nemaju nikakve veze, ali žive u ovom kraju. Posrijedi je bilo klasično djelo višestrukog ubojstva iz koristoljublja. Jako ružan zločin, ali zbog obitelji počinitelja ne mogu reći više od toga. Da me pitate, i danas bih za takav zločin tražio smrtnu kaznu da postoji. Ne bih dvojio. U to se vrijeme smrtna kazna relativno često zahtijevala i dosuđivala se u prvom stupnju, ali se poslije kroz pomilovanja i žalbe pretvarala u 20 godina zatvora. Rijetki su bili slučajevi da se izvršavala. Ova koju smo tražili bila je zadnja u Hrvatskoj.
Jeste li kao tužitelj imali ulogu u izvršenju kazne ili ste mogli ostati po strani?
- Postojao je pravilnik o izvršenju smrtne kazne. Bila je tročlana komisija: sudac, tužitelj i liječnik. Oni su nadzirali izvršenje smrtne kazne.
Domovinski rat ste dočekali kao komunistički tužitelj. Što se tada događalo?
- Rekao sam da sam se uvijek držao zakona i da sam se susretao s ljudima koje sam optuživao. Shvaćali su da ne bi prošli ništa bolje da ih je optuživao netko drugi. Nisam iza toga stajao ja kao Dragan Novosel, nego sam primjenjivao zakon, ma koliko on bio odiozan i loš. Tu je bit. Iz kraja sam iz kojeg jesam. Devedesete sam se našao u situaciji da me se tretiralo kao bivšu komunjaru. S druge strane sam imao svoje naslijeđe. Na Krvavi Uskrs sam bio na Plitvicama, iako nisu bile područje moje mjesne nadležnosti. Pitali su želim li ići tamo, a ja sam pristao. Treba znati da je u to vrijeme još bila Jugoslavija i ništa nije bilo definirano. Ja sam odavde i živim u ovom kraju, moji su odavde i drugi izbor nije u suštini bio moguć.
Dobro poznajete svoj kraj. Je li bilo moguće domicilno srpsko stanovništvo odvratiti od oružane pobune?
- Ne znam. Nisam očekivao takvu reakciju. Mislio sam da će Josip Boljkovac, koji je poznavao puno ljudi na području Vojnića, konačno i borio se s utjecajnijim mještanima, uspjeti napraviti u Vojniću isto što i u Dubravi i Gomirju koji se nisu priključili oružanoj pobuni. Mislio sam da će uspjeti i na tom području, tim prije što je to bio partizanski kraj, nije bilo četnika. Ali, nije išlo. Tada je bilo previše emocija, a velikosrpski miting na Petrovoj gori je definitivno pokazao kamo stvari idu.
Kao ministar unutarnjih poslova, Tomislav Karamarko inzistirao je na kaznenom progonu Josipa Boljkovca za ratni zločin. Zašto se taj proces nije prije pokrenulo?
- Ne bih govorio o Boljkovcu, a samo je jedan razlog za to: ja sam iz ovog kraja.
Za sudjelovanje u komentarima je potrebna prijava, odnosno registracija ako još nemaš korisnički profil....