IVAN TURUDIĆ 'Predsjednik Ustavnog suda Miroslav Šeparović, kojeg sam smatrao svojim prijateljem, lagao mi je u lice. S njim više ne razgovaram!

Sukob dvojice vrlo utjecajnih i moćnih sudaca, predsjednika Ustavnog suda Miroslava Šeparovića i predsjednika Županijskog suda u Zagrebu Ivana Turudića ne jenjava. Nakon što je na Šeparovićevu stranu stao Vrhovni sud koji je predmet njegove tužbe protiv prof. Vjekoslava Miličića sa zagrebačkog Županijskog suda preselio u Pulu, Turudić predsjednika Ustavnog suda proziva da difamaciju njegova suda i tvrdi da se služi lažima. Otvoreno je kazao da želi postati predsjednik novog žalbenog suda kojemu bi dodatno proširio ovlasti i tvrdi kako nisu sudovi krivi što ni jedan predmet političke korupcije nije pravomoćno presuđen.

Ispada da ste poraženi u sukobu s predsjednikom Ustavnog suda Miroslavom Šeparovićem. Vrhovni sud je predmet u kojem se odlučuje o Šeparovićevoj tužbi protiv prof. Vjekoslava Miličića s vašeg delegirao na Županijski sud u Puli?

- Iznenađen sam takvom odlukom Vrhovnog suda. Smatram da ne postoji niti jedan razlog za nju. Vrhovni sud je prihvatio neistine koje je u prijedlogu naveo Šeparović. Očekivao sam, a za to ne postoji niti jedna zapreka u ZKP, da će se tražiti moje očitovanje. Kako se u zahtjevu za delegaciju Šeparović klevetnički okomio na mene, više nemam nikakvih obzira govoriti i o našim osobnim odnosima.

Poznato je da ste bili jako dobri.

- Godinama smo imali vrlo dobre odnose. Sve je počelo pucati oko odluke Ustavnog suda u predmetu bivšeg premijera Ive Sanadera u slučaju Ina - MOL. Kako je taj predmet još u tijeku, o njemu ne želim ništa govoriti poštujući presumpciju nevinosti okrivljenika koja je zagarantirana Ustavom RH, a uz to je, slobodno se može reći, i civiIizacijska tekovina. Prvi put sam posumnjao u namjere Šeparovića kada me je u jednom društvu pred nekoliko ljudi pitao bih li se ja ljutio ako bi Ustavni sud ukinuo navedenu presudu. To je bilo prije nego se na Ustavnom sudu uopće počelo raditi na tome predmetu. Rekao sam da smatram kako nema ni jednog razloga da presuda koja je potvrđena i od strane Vrhovnog suda RH kao najvišeg suda u RH predstavlja teško kršenje ustavnih i konvencijskih prava okrivljenika. Na to je Šeparović kazao da se samo šali. Nakon toga smo još jednom bili na kavi. Pitao sam ga usput kako idu stvari s odlukom, a on je odgovorio da nema pojma jer ni u čemu ne sudjeluje. Imao je i pravo ništa mi o tome ne reći i ja bih to prihvatio. Međutim, pogodilo me to što mi je čovjek za kojeg sam smatrao da mi je prijatelj lagao u lice. Nakon toga više nismo nikada razgovarali.

Tko su svjedoci pred kojima vas je pitao bi li se ljutili da Ustavni sud sruši vašu presudu?

- To su suci s Ustavnog i Vrhovnog suda i jedan zajednički prijatelj. On zna tko su.

Nikad niste preboljeli tu odluku Ustavnog suda?

- Nije pitanje jesam li ja prebolio ili ne, niti je to “moja” odluka. Govorio sam tada, a i danas tvrdim, da se odluka Ustavnog suda mora ispoštovati do zadnjeg zareza. Odluka Ustavnog suda i njeno obrazloženje su obvezatni. Pritom sam smatrao, a to i danas tvrdim, da je ta odluka pogrešna što je lako dokazati. Nedavno su to u svojim znanstvenim radovima dokazali prof. Zlata Đurđević i prof. Ivo Josipović na stručnom seminaru u Opatiji. Kada su čuli o čemu će biti riječi na seminaru, predsjednik Ustavnog suda Miroslav Šeparović je sugerirao sucima Ustavnog suda da ne dođu, što su oni bez iznimke prihvatili, pa čak i sudac tog suda koji je imao već pripremljeno izlaganje. Stvarno demokratski. Pored kritika prof. Đurđević i prof. Josipovića, valja navesti da je prema članku 71. stavak 1. Ustavnog zakona o Ustavnom sudu, Ustavni sud ovlašten ispitivati samo one povrede koje su istaknute u ustavnoj tužbi. Međutim, otišao je daleko izvan toga, dakle, Ustavni sud je postupio protivno Ustavnom zakonu o Ustavnom sudu pa je tako opširno elaborirao je li predsjednik Vlade službena osoba ili možda nije. Nadalje, tadašnji sudac Ustavnog suda, a sada predsjednik Ustavnog suda, podnositelj zahtjeva za delegiranje svog predmeta sa Županijskog suda u Zagrebu radi klevete je bio odvjetnik Ive Sanadera. To je razlog koji ga automatski isključuje iz sudjelovanja u donošenju odluke Ustavnog suda i to valjda nije potrebno obrazlagati. Jedini čvršći odnos od onoga koji imaju odvjetnik i klijent je odnos između ispovjednika i onog tko mu se ispovijeda.

Boris Kovačev / CROPIX

Šeparović sumnja da ste vi iza optužbi da su ustavni suci primili mito kako bi srušili presudu u slučaju Ina – MOL.

- Zbog toga sam razočaran odlukom Vrhovnog suda jer to iz nje implicite proizlazi bez obzira na ograde koje su stavili. Želim napomenuti da u predmetu koji je delegiran nisam poduzeo niti jednu radnju u bilo kojem svojstvu. Nisam tražio od sutkinja kako da postupe u predmetu koji je delegiran, a opetovano postavljam pitanje je li Šeparović vršio utjecaj na Županijski sud u Zagrebu sam ili preko posrednika. Moj je jedini doticaj s tim predmetom bio kada sam čuo za zahtjev za delegaciju i pročitao sam cijeli spis pa tako i prvostupanjsku presudu. Nadam se da je to pročitalo i vijeće Vrhovnog suda. Ovakvom odlukom nisam difamiran samo ja nego i svi suci Županijskog suda u Zagrebu i to inicijativom predsjednika Ustavnog suda RH. Stvarno snažan doprinos poboljšanju percepcije građana o našem pravosuđu.

Dobro, a kakva je vaša uloga u optužbama za podmićivanje ustavnih sudaca?

- Što se tiče vašeg pitanja, u ljeto kada je donesena odluka Ustavnog suda dogodila se još jedna zanimljiva stvar. Bivši glavni državni odvjetnik Dinko Cvitan me pozvao na kavu u DORH. Razgovarali smo, a u jednom trenutku se pridružio Mladen Bajić. Cvitan je glasno, tako da su ga mogli čuti i u susjednim prostorijama, govorio da je do njega dopro glas i indicije da su neki suci Ustavnog suda uzeli novac da ukinu presudu u predmetu Ina – MOL. Rekao je da će o tome održati konferenciju za tisak na kojoj će sve jasno i glasno reći. Spominjao je i prof. Žarka Puhovskog i njegov rad kao vanjskog suradnika u navedenom predmetu i to u pozitivnom svjetlu. Pritom nije spominjao Miroslava Šeparovića nego je govorio o sucima Ustavnog suda. Nekoliko dana nakon toga bio sam u Virovitici na danu Sv. Roka i danu grada i tamo sam sreo Vladimira Šeksa, a upravo su Cvitan i Šeks osobe koje Šeparović navodi u svom zahtjevu za delegaciju njegova predmeta sa Županijskog suda u Zagrebu, i rekao mu što sam čuo. Pretpostavljam da je Šeks prenio Šeparoviću kako sam ja kazao da je on korumpiran i da je dobio novac za ukidanje presude Ina – MOL. Ja to nisam rekao. Ne pada mi na pamet ispričavati se Šeparoviću, ali to jednostavno nije istina, što sam poslije rekao i Šeksu. Dakle, na temelju tih lažnih, neistinitih navoda, Šeparović je stavio zahtjev za delegaciju predmeta u kojemu tuži prof. Vjekoslava Miličića pri čemu nije jasno kakve veze imaju suci Županijskog suda u Zagrebu s odnosom nas dvojice. Šeparoviću nije problem implicite optužiti za korupciju, jer korupcija ne mora biti samo davanje novčanog iznosa, suce s kojima je studirao, radio i družio se bez i jednog dokaza.

Zahtjev za delegacijom kako ga je označio Šeparović je zapravo zahtjev za moje izuzeće i stvarno nije smio blatiti suce Županijskog suda u Zagrebu. O tom zahtjevu je zapravo trebao odlučivati predsjednik Vrhovnog suda. Pretpostavljam da je Šeparović znao za praksu Vrhovnog suda da se zahtjev za izuzeće odbija ako predsjednik suda u konkretnom predmetu nije poduzeo niti jednu radnju kao što je bio slučaj sa mnom.

Mislite da je predsjednik Vrhovnog suda Đuro Sessa izbjegao odlučiti o tome da se Šeparovićev predmet uzme vašem sudu?

- On nije ništa izbjegao. Neću ga napadati, ni braniti. Slučaj je došao vijeću i vijeće se nije oglasilo nenadležnim i dostavilo predmet predsjedniku Vrhovnog suda nego je donijelo odluku. Postavit ću jedno retoričko pitanje. Što ako Županijski sud u Puli potvrdi pobijanu presudu i okrivljenik se obrati Ustavnom sudu s potpuno istom argumentacijom s kojom se Šeparović obrušio na mene, da je u lošim odnosima s predsjednikom Ustavnog suda Šeparovićem i da on može utjecati na suce Ustavnog suda da odbiju možebitnu ustavnu tužbu. Hoće li Šeparović reći da za njega to ne važi.

Sumnjate li da je na Ustavnom sudu bilo korupcije kada se odlučivalo o presudi bivšem premijeru Ivi Sanaderu?

- Da sam rekao to što mi imputira Šeparović, Cvitan bi odmah uzeo moju izjavu i tretirao je kao kaznenu prijavu. Međutim, ja to nisam rekao Cvitanu. On je tek nakon nekoliko godina ispitivao pitanje korupcije na Ustavnom sudu, i to upravo na zahtjev predsjednika Ustavnog suda. DORH je zaključio kako nema ni osnove sumnje da je počinjeno kazneno djelo.

Kako napreduje osnivanje Visokog kaznenog suda?

- Taj je sud prvi put ušao u zakon 2008. godine, i to u Zakon o kaznenom postupku. Prevladavajući je stav stručne javnosti je da je takav sud neophodan kako bi se proširilo usko grlo u kaznenom sudovanju. Iznenadio sam se kada sam od bivšeg ministra pravosuđa Orsata Miljenića čuo negativan stav prema sudu jer je u njegovom mandatu predviđen taj sud, ali se produljivao rok za njegovo osnivanje. U odnosu na ideju Visokog kaznenog suda stručna je javnost također suglasna da je ovo tek početak. Da bi se u cijelosti osigurala ustavna uloga Vrhovnog suda i da bi Visoki kazneni sud postigao rezultate koji se od njega očekuju, a to je ujednačavanje sudske prakse i naročito brže rješavanje predmeta, u drugoj etapi bi trebao odlučivati o žalbama na odluke općinskih i županijskih sudova. Sada je propisano da odlučuje samo o žalbama na odluke županijskih sudova. To je velika zadaća. Svaka uređena država ima kasacijski i apelacijski sud. Apelacijski je Visoki kazneni sud u ovom slučaju, a kasacijski je Vrhovni sud. U odnosu na pripreme, intenzivno radimo na tome.

Dio struke smatra da ste nezakonito imenovani na tu dužnost jer se posao osnivanja novog suda može povjeriti samo sucu višeg suda od onog koji se osniva, što bi u ovom slučaju bio sudac Vrhovnog suda.

- Dio struke o kojem govorite je čovjek koji je u kratkom vremenu od šest do sedam godina bio županijski državni odvjetnik, pa glavni državni odvjetnik, pa ravnatelj UNS-a, pa saborski zastupnik, predsjednik Vrhovnog suda i ne znam što još. A prije svih tih funkcija je bio profesor obiteljskog prava. Dirljiva mi je povezanost bivših čelnika obavještajne zajednice iz 90-ih godina s temama iz područja obiteljskog prava, zaštite djece i maloljetnika. Od njega nisam ni očekivao da će reći nešto drugo. A u odnosu na bivšeg ministra pravosuđa Orsata Miljenića mogu reći da je više govorio protiv osnivanja Visokog kaznenog suda, nego o tome što ja radim na njegovom osnivanju. Ne mogu vjerovati kakvu je pozornost izazvala odluka o mom imenovanju. Pa to je administrativni posao! To nije nikakva funkcija ni obnašanje vlasti. Zar je nekakva vlast što pišem privremeni pravilnik o unutarnjem redu?

Boris Kovačev / CROPIX

Vidite li sebe kao predsjednika Visokog kaznenog suda?

- Kandidirat ću se za predsjednika ako me DSV izabere za suca tog suda.

Zašto želite biti predsjednik toga suda?

- Zašto niste pitali sekretare partije koji su danas na Vrhovnom sudu zašto su željeli ići na Vrhovni sud u ranim 40-im godinama? To bi pitanje imalo istu težinu koju ima i ovo kada me pitate zašto želim biti predsjednik Visokog kaznenog suda. Zašto ne bih bio? Ja sam 28 godina sudac. Zamjerate li mi to? Jeste li takvo pitanje postavili primjerice glavnom državnom odvjetniku Draženu Jeliniću koji je nekoliko godina mlađi od mene? Mene se pita o bliskosti HDZ-u, a ljude koji su 80-ih godina sudili u političkim procesima o takvim je stvarima nepristojno pitati.

Bitan prigovor Visokom kaznenom sudu je koncentracija moći jer će se sve žalbe rješavati na jednome sudu.

- A gdje se sada rješavaju?

Na županijskim sudovima i na Vrhovnom. Nije isto.

- Kako nije isto? Danas Vrhovni sud odlučuje o žalbama protiv odluka županijskih sudova, ali i o izvanrednim pravnim lijekovima. Sada će županijski, Visoki kazneni i Vrhovni sud odlučivati o pravnim lijekovima. To je disperzija, a ne koncentracija. U sadašnjim uvjetima ne postoji način da se osigura jedinstvena primjena zakona. Sastanci predsjednika kaznenih odjela sudova kako bi dogovarali sudsku praksu, što je uveo bivši ministar Miljenić, dvojbeno je s pozicije ustavnosti. Ni jednom sucu se ne može naložiti kako će ubuduće suditi osim snagom argumenata višeg suda ili donošenjem obvezatnih pravnih shvaćanja Vrhovnog suda.

Koliko je ujednačavanju sudske prakse pridonio sistem koji je također uveo Orsat Miljenić, da se žalbe na predmete iz jednog suda rješavaju na županijskim sudovima iz drugih područja?

- To ima svojih dobrih i loših strana. Najbolja strana je podjednaka opterećenost sudaca, premda ni to nije do kraja postignuto. Treba vidjeti je li jednaka kvaliteta odluka na svim županijskim sudovima. Tvrdim da nije. Također smatram da je preveliki broj županijskih sudova koji odlučuju o kaznenim stvarima u prvom stupnju. Svjedoci smo tako da jedan županijski sud ima, primjerice, samo tri kaznena predmeta u prvom stupnju, za rješavanje ta tri predmeta potrebno je zajedno s vijećem Vrhovnog suda najmanje 10 sudaca. Postavlja se pitanje razloga postojanja takvih sudova kada na Županijskom sudu u Zagrebu jedan sudac prvog stupnja u referadi ima 15-20 “mahom uskočkih”.

Stalno se ukidaju, osnivaju i reorganiziraju sudovi, mijenjaju zakoni, a pravosuđe ne daje odgovor na najvažnije stvari. Uporno se ne presuđuju najgori korupcijski predmeti, oni u kojima su akteri nositelji vlasti – od Milana Bandića, preko Ive Sanadera, Ivana Čehoka na dalje. Do kada će biti tako?

- Zašto se uvijek upire u sudove? Zar mislite da sud mora potvrditi optužnicu ako smatra da nije dobra? U predmetima koje ističete sudovi se paušalno napadaju. U jednome od njih okrivljenik je imao opaku, kancerogenu bolest. Vještačen je svaki mjesec, a vještak je stalno govorio da nije raspravno sposoban. Bez njegove nazočnosti se ročište nije moglo provesti. Mediji su orkestrirano napadali Županijski sud u Zagrebu, a nitko nije pitao zašto ovlašteni tužitelj nije tražio razdvajanje postupka u odnosu na tog okrivljenika i omogućio da se odluči o optužnici u odnosu na preostalih petnaestak okrivljenih. Da je to učinio, sjednica optužnog vijeća bi se održala u roku od mjesec dana. Je li Županijski sud u Zagrebu ili bilo koji županijski sud odgovoran što mora provoditi istragu usred rasprave, što mora provoditi nova vještačenja, ispitivanja novih svjedoka koji nisu ispitani? Jesu li sudovi odgovorni za to što optužnice pišu mladi i neiskusni tužitelji sa stažom od godinu dana, što usred rasprave napuštaju sudnicu bez ikakvih sankcija? Najlakše je staviti naslov da još nije presuđen taj i taj okrivljenik. Razlozi su višestruki, a sudovi najčešće nisu krivi, ili nisu u cijelosti. Nisu hrvatski suci hrpa lijenih, nesposobnih i korumpiranih ljudi koji namjerno odugovlače postupke! Mislite li da i je ugodno prošetati po Zrinjevcu ili Trgu bana Jelačića i da mi treba pola sata da se probijem pored ljudi koji su jadni, očajni, prilaze mi i govore o problemima. Nije mi ugodno ni kada čujem kakva se percepcija stvara.

Kažete da suci nisu krivi za nedonošenje odluka u slučajevima najtežeg kriminala. Tužitelji će reći da nisu ni oni. Tko je onda? Ima li pravosuđu odgovornost ime i prezime?

- Naravno da ima. Zna se tko je napisao i kako je napisao neku optužnicu, koji sudac drži spis u ladici. Imate sutkinju koja godinama ne rješava niti jedan predmet, dobiva uredno punu plaću bez ikakvih sankcija. Imate suca koji iskače s jumbo plakata, čije se izborne šanse ocjenjuju na javnim televizijama, a koji nije, ne riješio, nego niti zakazao ijedno od 300-tinjak parnica, lažne proroke koji bi stanje u pravosuđu riješili po kratkom postupku, koji obećavaju efikasnost kakva je bila u suđenju kardinalu Stepincu kada je sve bilo riješeno u tjedan dana i bez prava na žalbu. Imate i sad razvikani predmet koji prati cijela javnost u kojem je potvrđena optužnica. Radi se o predmetu iz općinske nadležnosti, a glasnogovornik suda ponosno najavi da će rasprava biti zakazana do ljeta. Zašto ne za 15 dana? Pa rasprava mora biti zakazana u roku od 15 dana! Kakvi su naši zakonski alati? Primjerice, u Zakonu o pomilovanju iz 2003. godine se govori o osuđeniku na doživotnu kaznu zatvora, a u Hrvatskoj nikad nije postojao doživotni zatvor. U Zakonu o prekršajima protiv javnog reda i mira propisane su kazne u njemačkim markama.

Suci se jako uvrijede kada se kaže da osluškuju politiku i da su u dosluhu s njom. A u slučaju Uljanika dvoje sudaca trgovačkih sudova su otvoreno i javno čekali sa svojim odlukama kako bi ih prilagodili odlukama Vlade. Sutkinja u Rijeci je još izjavila da neće ona biti grobar brodogradnje.

- Čuo sam tu izjavu sutkinje, pa čak i suca u Pazinu. To je odgovornost suca koji daje takvu izjavu, kao i predsjednika neposredno višeg suda. Čuo sam i izjavu premijera koji je otklonio bilo kakvu povezanost između izvršne i sudbene vlasti upravo u konkretnom predmetu. Načelno smatram da suci moraju postupati isključivo po zakonu i da moraju moći donositi odluke koje neće biti popularne i kojima javnost neće uvijek pljeskati. U tome je težina i istovremeno ljepota sudačkog poziva.