Kakva nas jesen čeka i zašto Stožer civilne zaštite stalno izdaje preporuke, a libi se kažnjavanja za kršenje mjera, kako će se utrošiti 22 milijarde koje bi nam trebale stići iz Bruxellesa, kakav će biti smjer nove Vlade, a kakva politika prema ilegalnim migrantima, te kako će pandemija Covida-19 utjecati na svjetski poredak, odgovorio je potpredsjednik Vlade, ministar unutarnjih poslova i šef Stožera Davor Božinović.
Stožer najavljuje strože mjere. Što nas konkretno čeka?
- Stožer svaki dan govori da u borbi s koronavirusom moramo svi sudjelovati odgovorno i solidarno. A mjere, osobito restriktivne, su nešto za čime nerado posežemo i dajemo sve od sebe da toga ne bude ili bude što manje. Međutim, za to nam treba solidarnost svih dionika u društvu, od politike, medija do građana bez kojih ne bi polučili tako dobre rezultate u prvoj fazi borbe protiv virusa.
Izbjegavate kažnjavanja, ali se čini da bez toga ne ide. Sve je više zaraženih, a svadbe i noćni klubovi su stalno žarišta.
- Želimo izbjeći kažnjavanje jer smatramo da je to na neki način neuspjeh svih. Ovo je faza u kojoj smo računali na povećani broj novozaraženih jer se u prvoj fazi pokazalo da se virus može usporiti, i zaustaviti, ako se zatvorimo. Međutim, to ima svoju ekonomsku i socijalnu cijenu i od početka lipnja promoviramo da moramo živjeti u novom normalnom. To nije život u svim segmentima na kakav smo navikli, već svatko mora napraviti određene ustupke, imati samodiscipline i samokontrole kako bi se u najvećoj mogućoj mjeri nastavili baviti stvarima koje su nam važne u životu.
Vidjeli smo da se ni svi saborski zastupnici ne žele pridržavati mjera. Kakva nam je to poruka?
- To nije dobro. Nije vodstvo Sabora donijelo odluku da nose maske. Od prvog dana smo slijedili preporuke struke i to se pokazalo jedino dobro i ispravno. Nije dobro da se miješamo u tuđe specijalnosti, u tuđa znanja jer to šalje lošu poruku prema javnosti da liječnike ne treba slušati.
Gdje je granica do koje će se slati preporuke, a početi donositi odluke? Ispada da jedno vrijedi za Janka, a drugo za Marka. Mi smo sada udaljeni tri metra, a ljudi su u kafićima bez maski nagurani jedni do drugih.
- Puno stvari koje danas radimo su posljedica civilizacijskog razvoja. Za promjene je potrebno vrijeme, a uspjeh je kada ih prihvati velika većina ljudi. Nešto što je bilo normalno raditi ili odijevati prije 50, 100 ili 200 godina danas je nepojmljivo. Živimo u globalnoj pandemiji koja je zahvatila svaki kutak zemaljske kugle i ona će sigurno dovesti do nekih promjena. Svi se divimo Parizu kao jednom od najljepših svjetskih gradova.
A današnji izgled Pariza je uvjetovan kolerom koja je tamo harala u 19. stoljeću, pa su vizionari, pametni ljudi i arhitekti zaključili da Pariz treba raširiti jer se ne može živjeti u uskim srednjovjekovnim nastambama koje su pogodne za širenje kolere. Koleri možemo zahvatiti za sve avenije, bulevare i parkove po kojima je Pariz prepoznatljiv u svijetu.
Ministar školstva Radovan Fuchs je kazao da počinju pripreme za školsku godinu i da bi djeca trebala u školske klupe. Znate li kakve će biti procedure ako se jedno dijete u razredu zarazi koronavirusom?
- Svakodnevno, uz sve dnevne obaveze, razgovaramo o scenarijima za jesen. Treba naći ravnotežu između niza parametara. Za normalan razvoj djece škola nije samo mjesto gdje usvajaju nova znanja, već mjesto gdje se ostvaruje socijalni kontakt, gdje se djeca uče ponašati u kolektivu, u interakciji s vršnjacima, sa starijima, učiteljima i profesorima. To treba sačuvati. S druge strane je činjenica da su djeca manje podložna teškim oblicima Covida-19, ali mogu biti prijenosnici i time opasni i rizični ako u svojim domaćinstvima imaju djedove, bake i druge osobe koje spadaju u rizične skupine.
S treće strane, profesori i učitelji su u rasponu od vrlo mladih do onih pred mirovinu. Ovi drugi također mogu pripadati rizičnoj skupini. Scenariji se razrađuju. Drago mi je da je kolega Fuchs to stavio kao prioritet početka svog mandata. O tome smo već razgovarali i još ćemo puno. Radi se o velikom broju djece i škola, a nisu sve škole jednako opremljene i nemaju jednake uvjete. Trebat će se razraditi protokoli u slučaju pojave virusa kako bi se nastavila nastava, a izbjeglo donošenje horizontalnih odluka koje bi se odmah primjenjivale za sve.
Kako ćete potrošiti 22 milijarde eura koje stižu iz Bruxellesa?
- To nisu sredstva koja treba potrošiti nego sredstva koja se ulažu. Sastav Vlade i činjenica da se premijer Andrej Plenković jako angažirao oko visine sredstava namijenjenih Hrvatskoj, a koja su veća od onih početnih, govore vrlo jasno kako postoji svijest da je taj novac šansa za oporavak i bitne promjene u društvu i gospodarstvu. O tome se, premda još nije bila ni jedna sjednica nove Vlade, intenzivno razgovara na razini različitih resora. Primjerice, to je i u MUP-u, nakon svega vezano za Covid-19, tema oko koje se održava najveći broj sastanaka.
Koliko je od tih 22 milijarde bespovratno, a koliko ćemo vraćati?
- Za višegodišnji financijski okvir 12,68 milijardi, od čega 7,5 milijardi za kohezijsku politiku, 2 milijarde za ruralni razvoj, više od 2,5 milijardi za izravna plaćanja i niz ostalih politika. Samo za Hrvatsku izdvojeno je dodatnih 400 milijuna eura, a u zadnjoj rundi pregovora dobili smo još 100 milijuna za ruralni razvoj u krajevima u kojima je ključna demografska revitalizacija. Što se tiče EU Nove generacije, za Hrvatsku je planirano ukupno 8,3 milijarde eura za oporavak i otpornost od čega 5,94 milijarde bespovratnih sredstava što je 72 posto, i 2,35 milijardi eura u zajmovima što je 28 posto.
Vladavina prava nije bila preduvjet za dodjelu pomoći. Mađarskoj i Poljskoj se gleda kroz prste.
- Vladavina prava je jedan od temelja suvremenog poretka, osobito demokratskih zajednica kao što je i EU. Itekako se kontrolira trošenje europskih sredstava. Ne treba ih shvatiti kao novac koji se nekome daje, pa se on troši ovisno o vlastitim nahođenjima. Svaki projekt se treba dobro pripremiti. U tome je poanta i zbog toga je važno što je ova Vlada pokazala sposobnost povlačenja sredstava.
Naišli smo na svega 9 posto ugovorenih sredstava naših prethodnika, a sada smo na 97 posto. Praktički smo ugovorili sve. Važno je znati da sve ugovore kontrolira administracija EU. A vladavina prava je u samim temeljima europskih integracija i tu sigurno postoje brojni mehanizmi kako je zaštititi, posebno u turbulentnim vremenima.
Slažete li se s Vladimirom Gligorovim koji je današnju EU usporedio s bivšom Jugoslavijom, posebno u kontekstu podjele financijske pomoći?
- Ne bih se s time složio. Premda se uvijek mogu povlačiti određene paralele, mislim da je sama podjela na neto uplatitelje i neto korisnike prilično pojednostavljena. Činjenica je da bogatije zemlje više odvajaju, a da su zemlje koje nisu imale privilegij razvijati se u slobodnom demokratskom svijetu nakon Drugog svjetskog rata u koje spada i Hrvatska u nepovoljnijoj poziciji.
No i jedne i druge imaju koristi od činjenice da je EU jedinstveno tržište, da nema unutarnjih carina, da zajednički nastupa prema drugim ekonomskim blokovima u svijetu. To je malo teže prikazati u egzaktnim brojevima, ali možemo biti sigurni da i onaj koji u ovom kontekstu daje više novca da bi se sačuvala EU čini to dobrim dijelom i zbog toga što ima velike koristi od EU kao takve, kao zajedničkog i jedinstvenog tržišta koje okuplja pola milijarde ljudi.
Na početku razgovora ste spomenuli kako je kolera pridonijela stvaranju današnjeg Pariza. Kako će pandemija Covida-19 utjecati na razvoj svijeta? Hoće li se stvarati nove diktature ili ćemo iz liberalnog kapitalizma i carstva profita prijeći u socijalnije društvene poretke?
- Teško je u srpnju 2020. davati predikcije što će biti kada ova kriza prođe. Ali sigurno je da će ona povećati, a to se već može naslutiti, geopolitičku dinamiku i testirati snagu europskih demokratskih sustava. Na svjetskoj razini bit će potrebno uspostaviti novu ravnotežu između otvorenog tržišta i međuovisnosti koja postoji te s druge strane sigurnosti i suvereniteta zemalja. Svi ćemo se morati usredotočiti na ispunjavanje potreba zdravstvenih sustava.
Naznake toga već se vide u paketima financijske pomoći, ali i osiguravanja prihoda osobama koje ne mogu raditi, koje su naročito pogođene ovom krizom. Zato je važno dodatno promovirati i oplemeniti europski model koji bi za cijeli svijet mogao postati primjer uspješnog promicanja suradnje i solidarnosti između država. To je najefikasniji način da izbjegnemo scenarije koje spominjete, a koji ne vode dobrom.
Proizlazi da ste optimist koji vjeruje u snažniju i čvršću EU nakon pandemije.
- Ovakvi izazovi stvaraju veći osjećaj zabrinutosti i straha od bilo kojeg sigurnosnog izazova i to dovodi do refleksnog odgovora nametanja barijera, povlačenja društva i svijeta u manje grupe, a postaje vidljiva suzdržanost prema multilateralnim rješenjima i reakcijama. Pandemija je transnacionalna, a na nju se najčešće odgovara lokalno i temeljeno na rješenjima iz nacionalnih jurisdikcija. Ali bez obzira na sve razlike, danas ipak svi ovisimo o tome da pratimo što rade drugi. Ako se neki modeli pokazuju neefikasni, od njih se odustaje.
Ovo je jedna od rijetkih situacija, pa i u povijesti, gdje se rješenja tiču svih, a najveća je mudrost kako svakog pojedinca educirati u toj mjeri da shvati da rješenja nema ako on tome ne da vlastiti doprinos. Zato izbjegavamo sankcije. Smatramo da u najvećoj mogućoj mjeri treba iskoristiti dijalog s javnošću jer je to jedino jamstvo za uspjeh. Inzistiranje na sankcijama je najbrži put prema autoritativnijim modelima društvenog ili državnog upravljanja.
U kojem će pravcu ići Hrvatska sljedeće četiri godine? Primjerice zdravstvo? U mandatu ministra Kujundžića išlo je prema privatizaciji, da bi koronavirus pokazao koliko je sustav javnog zdravstva bitan.
- Kriza je pokazala važnost javno zdravstvenih sustava, a mi smo se pokazali kao Vlada koja vodi računa o svakom čovjeku i bori se za svakog čovjeka. Od samog početka krize cilj nam je sačuvati što više života. U tome smo uspjeli. I sada se vidi, bez obzira na povećani broj novooboljelih, što je posljedica otvaranja, da uspijevamo očuvati održivost zdravstvenog sustava. Činjenica da javnozdravstveni sustav ovdje nije doživio kolaps tijekom proteklih desetljeća kao što je to u dobrom dijelu, osobito u razvijenim zapadnim zemljama, omogućila nam je da spasimo veliki broj života. Na tome svi skupa moramo biti zahvalni našim liječnicima.
Dobro je da svi postajemo svjesni te činjenice, kao što su dobre naznake da znanstvena zajednica u svijetu danas surađuje na razini koja je bez presedana u svjetskoj povijesti. Suradnja na razini zdravstvenih sustava stup je sigurnosnog sustava, a to se još ne shvaća dovoljno.
Je li moguće da nova Vlada funkcionira bez opterećenja ideoloških prijepora, posebno s obzirom na novi saziv Sabora?
- Ideoloških rasprava je bilo i bit će ih. Ne samo u Hrvatskoj, nego svugdje u svijetu. No, za razgovore s različitih ideoloških pozicija, kao i za sve u životu, treba stvoriti civilizirani okvir u kojemu se mogu iznositi različita stajališta. Polazište može biti da se rasprava ostavi stručnjacima, a to oko čega se ne slažemo ne smije kočiti razvoj društva. Svi moramo biti odgovorni prema generacijama koje dolaze. To je bila ideja koju nisu svi najbolje primili, a možda je neki nisu razumjeli. Govorim o Vijeću za suočavanje s posljedicama totalitarnih režima.
Hoće li se Vlada sada čvršće odrediti prema upotrebi ustaških simbola, ili će sve biti kao i do sada?
- Vlada je vrlo jasna oko toga.
Hoće li se jasnije definirati zakonska regulativa?
- To je područje koje treba regulirati i upravo je Vijeće i način njegova rada, pa i njegovi zaključci i preporuke, najbolji način kako stvari u budućnosti treba regulirati.
Ova Vlada treba donijeti novi Zakon o pobačaju. U Saboru je grupacija koja bi ga zabranila. Kako ćete se postaviti? Nominalno ga dopustiti, ali propisati preduvjete da u praksi bude teško provediv, ili dati ženama punu slobodu odlučivanja?
- To je vrlo osjetljivo pitanje kojemu treba prići vrlo pažljivo. Odgovornost države i politike je da stvori uvjete kako bi pobačaja bilo što manje. To treba biti stalna zadaća i valja uključiti svu struku i znanje koje imamo kako bismo došli do rješenja u kojima bi se svi više ili manje osjećali kao građani komforno. Zabrane nikad nisu dobra rješenja, potrebno je raditi na prevenciji.
Spojeni su neki resori, a na dosta kritike je naišlo spajanje pravosuđa i uprave. U upravi ste najavili ozbiljne reforme. Je li spajanje s pravosuđem poruka da ono ne zahtijeva ozbiljnije reforme?
- Upravo suprotno. Pravosuđe je sektor koji je u reformskom smislu, kao i uprava, jedan od najvažnijih kad govorimo o poslovanju, o stranim investicijama, kvaliteti i brzini rješavanja sporova. Sve je to povezano. Vlada će biti manja, kazao bih i kompaktnija, sastavljena od ljudi koji su se pokazali kao oni koji znaju i imaju energije za taj posao.
Ilegalne migracije ne jenjavaju. Ljudi u pograničnim područjima svjedoče o većim grupama ilegalnih migranata, provalama u vikendice. Hoće li se što promijeniti u pristupu MUP-a?
- U rujnu bi Europska komisija, odnosno povjerenica Johansson trebala izaći s novim paktom za migracije. Cijelo vrijeme smo govorili i inzistiramo na tome da se teret migracija, osobito onih s kojima smo danas suočeni, a one su uglavnom ekonomske, ne može prebaciti na zemlje na vanjskim granicama poput Hrvatske, da na to ne pristajemo i da treba stvoriti jasne mehanizme kako se može doći na teritorij EU.
Migracija mora biti proizvod uzajamnog konsenzusa, dakle, moramo izaći iz paradigme da netko želi živjeti na razvijenom zapadu i da se za to koriste prava koja pripadaju drugoj kategoriji ljudi - onima koji su u statusu izbjeglica jer bježe pred ratnim i drugim stradanjima.
Nitko ne kaže da su ti ljudi u povoljnoj poziciji, no ovakva situacija nije dobra za njih, nije ni za države kroz koje nastoje proći jer to rade protuzakonito što stvara plodno tlo za razvoj raznih oblika kriminala, osobito krijumčarenje ljudi. Nije dobro ni za one zemlje koje imaju nešto više iskustva kada su u pitanju strani radnici i migranti, a taj proces žele držati pod kontrolom. Mislim da će ta logika prevladati i biti pretočena u relevantne dokumente EU.
Sve je više adresa europskih glavnih gradova koje prihvaćaju da je to pitanje koje se mora regulirati kako bi cijela ta problematika bila postavljena jasno, transparentno uz najviši stupanj zaštite ljudskih prava, kako onih koji dolaze, tako i onih koji primaju.
Za vas se govorilo da niste pravi HDZ-ovac. Je li uspjeh na izborima i veliki broj preferencijalnih glasova tu što promijenio?
- To pitajte njih. Takvih dvojbi nisam imao.