Ćelić: Gdje vi živite, u izolaciji? Radije bih slušao struku; Selak Raspudić: Drsko! Zar ne čujete vapaje struke?

Jesu li kazne za prekršitelje epidemioloških mjera drakonske ili preblage u usporedbi s drugim europskim zemljama? Tko će ih i kako provoditi? Što sadrže izmjene Zakona o zaštiti pučanstva od zaraznih bolesti? Zadiru li u ljudska prava i mogu li se donositi natpolovičnom saborskom većinom?

Pitanja su to kojima se bavila večerašnja emisija Otvoreno na HRT-u.

Gosti voditelja i urednika Mislava Togonala bili su potpredsjednica Hrvatskog sabora i zastupnica SDP-a Sabina Glasovac, zastupnik HDZ-a Ivan Ćelić, nezavisna zastupnica u klubu Mosta Marija Selak Raspudić, predsjednik Hrvatske liječničke komore Krešimir Luetić te načelnik Sektora policije u Policijskoj upravi zagrebačkoj Davor Posilović.

Luetić: - Zadnja dva dana su tužna za liječništvo. Jučer nas je potresla vijest o tragičnom preminuću liječnice, a sada i o prvoj smrti radno aktivnog liječnika koji je preminuo od virusa. Izražavam sućut obitelji i suradnicima. U KB Dubrava je stotine liječnika, medicinskih djelatnika svakodnevno u borbi za živote, 75 mrtvih danas, velike su to brojke. U Dubravi sve osoblje daje sve od sebe i nadljudskim se naporima bori za živote. Prizor od 400 pacijenata koji se bore za dah i još jedan dan života je prizor koji nije vidio nitko od nas. Preko 20 godina sam u medicini, vidio sam puno teških prizora, ali ovo ne. Gledajući Dubravu i druge građane, kao da živimo paralelne živote... Opasnost je tu, brojevi su visoki, liječnici i drugi zdravstveni radnici su u opasnosti od pogibelji, ali i u stresu. Javnost mora učiniti sve što može kao odgovoran pojedinac da spriječi širenje.

Selak Raspudić: - I suprug i ja smo preboljeli koronu, ja sam prošla relativno lagano, beba je samo jedan dan imala temperaturu, Nino koji je možda zdraviji od mene najteže je prošao. Tjedan dana nije uspio skinuti temperaturu, primao je kisik i imao je obostranu upalu pluća. Sad je bolje, želi se što prije vratiti svojim aktivnostima, ali još nije u punoj snazi. Treba vremena da mu pluća opet počnu funkcionirati. Rekla bih da ovo nije trenutak u kojem se oporba treba suprotstavljati Vladi, nego nuditi rješenja. Prvenstveno treba vidjeti što je sve Stožer radio da bismo analizirali što bismo mogli bolje. Nije pitanje koliko je kazna, nego je pitanje analiza i statistika. Već sada kasnimo s mjerama, treba ovo što sada uvodimo potkrijepiti analizom podataka. Drugo, građani očekuju da im se objasni koje brojke dovode do pooštravanja, a koje do smanjenja mjera, a ne da sada imamo dojam da se radi o samovolji. Tko i na temelju kojih parametara odlučuje? Važno je da su mjere regionalne. U Zagrebu je svaka trideseta, a u Istri svaka šezdeseta osoba zaražena. Nećete davati antibiotik ako možete liječiti aspirinom. Treba uključiti razum. Mjere su tu za zdravlje građana i da budu dosljedne, a ne da se radi o različitim lobističkim pristupima koji rezultiraju nepovjerenjem građana.

Ćelić: - Postoji Znanstveni savjet, nema politički angažiranih ljudi, postoji Stožer, oni donose odluke. Vlada se opredijelila za sigurnost građana. Naravno da su važni i socioekonomski aspekti. Mjere su se postupno donosile, nastojali smo izbjeći restrikcije i sankcije koje su krajnja mjera. Gospodinu Luetiću mogu zahvaliti na svemu što čini za liječnike i medicinsko osoblje. On situaciju gleda kao predstavnik cehovske organizacije. Objektivno je sustav prenapregnut, naravno da će se liječnici zalagati za restrikcije. ugostitelji se zalažu za liberalnije mjere. Sve treba uzeti u obzir. Vlada i Stožer donose odluke koje će sve obuhvatiti. Postoje manje ili više dobre odluke. Mjere u 9. mjesecu usporile su brojke, nije došlo do eksponencijalnog rasta, ali nije bilo dobro, zato se išlo u strože mjere. Ako rezultati ne budu dobri ili će se mjere produljiti ili biti još restriktivnije.

Selak Raspudić: - Što su dobri, a što loši rezultati?

Ćelić: - Prepustio bih to stručnjacima. Od samog lockdowna u početku, pa sve do restrikcija koje su se odnosile na priređivače igara na sreću... Mjere će u konačnici biti, nadam se, izglasane i uvedene prekršajne sankcije. Sutra treba biti usvojena nadopuna dnevnog reda.

Luetić: - Struka je kroz šest krovnih udruga rekla što treba napraviti.

Glasovac: - Situacija u kojoj se nalazimo, gdje imamo više od 4.000 zaraženih u jednom danu nedavno, danas 75 preminulih, rezultat su strategije koja ne postoji. Prostorom mjera je dominirala ignorancija i ponižavanje liječnika i znanstvenika, čak i onih u Vladinom Znanstvenom savjetu. Ministar Beroš je 26. listopada rekao da je nakon uvedenih mjera broj novozaraženih pao. To je obmanjivanje javnosti i to nije pravi put. Ovo mora biti vrijeme dijaloga, suradnje, pomirenja i iskrene komunikacije. Kada me sada pitate kakve su mjere, možemo raspravljati je li kazna 500 kuna ili ćete imati popust ako platite u nekom roku, pa ćemo uspoređivati s Bečom gdje mladi imaju popust... Mi možemo reći da imamo najblaže kazne, ali time nećemo riješiti problem. Cijelo vrijeme govorimo da želimo sjesti za stol i razgovarati kao ozbiljni ljudi. Ova kriza zahtijeva suradnju svih nas. U proljeće smo podržali paket mjera za spas gospodarstva, prijenos ovlasti na Stožer koji je iznevjerio povjerenje kao i krizni poslovnik. Ne vidim razlog da ne podržimo i ove zakašnjele mjere, ali na pristojan način, da se držimo Ustava i ne uvodimo diktaturu. Razumljivo je da je i u Vladi krenula panika jer stvari su izmakle kontroli. zajedno se možemo skulirati i sutra, ako uspiju izmijeniti dnevni red, da porazgovaramo o sadržaju zakona, da se vodimo konsenzusom.

Tihomir Vinković, politički komentator HRT-a, javio se iz Bruxellesa:

- Epidemiološko stanje u Belgiji je da je prosječno 2600 zaraženih i mrtvih 86 dnevno, to Belgijance brine. Belgija je daleko najgora zemlja po mrtvima na milijun stanovnika - 14.500 ljudi. Ima vrlo restriktivne mjere. Prisjetimo se da je Belgija imala izbore pa nisu imali pravu vladu do početka listopada. Kada je u rujnu počeo rast u to vrijeme smo morali i vani nositi maske, a onda je došla mjera da se maske nose samo u ulicama gdje se puno ljudi kreće. Do 30. listopada bilo je 23 tisuće zaraženih. Danas su se otvorile trgovine nakon mjesec dana. Bile su navale, treba vidjeti jesu li se poštivale razdaljine. Na središnjem trgu ne smije se ne samo ni jesti niti piti, nego se ne smije ni pušiti da ne bi skidali maske. Mnogi su držali cigarete kako bi mogli spustiti maske. Mnogi nose samo preko usta, a ispod nosa, MUP je rekao da su kazne ostale iste kao i prije, 250 eura ako netko krši pravila, a 750 za objekt u kojem se krše pravila. i dalje malo ljudi može biti zajedno, samo jedna osoba može doći u jedno domaćinstvo. Valonija i Bruxelles imaju pravila - od 22 sata do 5 ujutro je zabrana kretanja, a flamanski dio od ponoći do 6. Ključne djelatnosti se mogu obavljati, prijevozna sredstva voze, ljudi u našem studiju su iz flamanskog dijela. U početku je bio problem kako će se vratiti kući. Novinarima i medijskim djelatnicima je dopušteno da dođu do mjesta gdje žive. Postoje i mandatne kazne ili ako netko želi na sud, što onda traje dulje. U Nizozemskoj je puno Belgijaca odlazilo u kupnju jer trgovine nisu bile zatvorene, a i kazne su dosta niže. Za 40 minuta dođe se do Nizozemske, drugačija su pravila.

Posilović: - Same izmjene Zakona o zaštiti pučanstva od zaraznih bolesti ne daju nove ovlasti policiji. Radi se o proširenju kruga dionika koji su ovlašteni nadzirati mjere koje propisuje Zakon, a koje su donesene odlukom Stožera. Ako policija primjenjuje svoju ovlast, prvenstveno će je primjenjivati po zakonu. Kod krim-istraživanja poštuje se Prekršajni i Zakon o kaznenom postupku. Temeljno načelo je načelo razmjernosti. Jedna od najblažih mjera je upozorenje. Skreće se pozornost na obvezu poštivanja mjera. U velikoj većini slučajeva iz dosadašnje prakse, jer nadzor provodimo od početka epidemije, građani poštuju mjere. Manjina ne, a sada se daje mogućnost da ih se sankcionira. Nakon usmenog, može slijediti i pisano upozorenje, pa tek onda sankcija. Bit će i situacija gdje će količina iskazane upornosti počinitelja dati mogućnost da odmah represivno postupamo.

Primjeri koje ističete, kada se zaraženi dovezao traktorom na tehnički pregled a žena došla u trgovinu na Ugljanu su drastični. Tu se radi o kaznenom djelu širenja zarazne bolesti i ta su oba slučaja procesuirana te je uslijedila kaznena prijava. Kazna je do tri godine.

Što s tulumima u stanu koje susjedi prijave?

- Kao i kod ostalih prekršaja kada iz stana dopire buka ili težih oblika nasilja, i tu možemo naići na situaciju da nam ne žele otvoriti. Ovisi od slučaja do slučaja. Treba najprije provjeriti istinitost dojave. Cijeni se načelo razmjernosti. Uvijek su prve najblaže mjere, a onda, ako dođemo do osnovane sumnje da je došlo do prekršaja ili kaznenog djela, može se posegnuti i za traženjem naloga od suda.

Luetić: - Osnova su protuepidemijske mjere, a ovo je njihova primjena. Naši su građani vjerojatno bili zbunjeni dijelom komunikacije vlasti i Stožera. Do prije neki tjedan govorilo se da strože mjere nemaju smisla, onda se nadaju da će mjere donijeti rezultate. Prije su svi govorili da je sve pod kontrolom, a sad se pune šatori i sportske dvorane. Javnosti treba govoriti istinu. Odgovornost liječnika je liječiti ljude, a političara komunicirati jasno, postići konsenzus. Ovo je ugroza zdravlja nacije. Ovim se mjerama dio građana dodatno motivira da ih primjenjuju. Imamo primjer zabrane vožnje kroz crveno ili obveznog pojasa. Prvo je također na neki način ograničavanje slobode kretanja, a drugo na tijelo, poput maski. Prolaskom kroz crveno ugrožavaš druge. Imamo galopirajuću situaciju. Prognoze krovnih tijela su da će u Hrvatskoj dnevno umirati više od 100 ljudi. Puni kafići dan prije zatvaranja su primjer paralelnih svjetova o kojima sam govorio.

Selak: - Kada se radi o povredi doma i prava na rad, Sabor o tome mora odlučivati dvotrećinskom većinom. Ako već ne želimo to, onda moramo dozvoliti da se Saboru barem jednom mjesečno donosi izvješće, kao u Njemačkoj. To nije radi kritike, nego da bi parlament koji jedini ima legitimitet mogao dati prijedloge, analizirati situaciju i vidjeti što se događa. Nije problem u kaznama. Nije problem napraviti analize. Zašto slušamo parametre Nenada Bakića, a ne Stožera? Mnoge zemlje su već prije napravile analize. Imate brojke, koliko ih je kažnjeno, kako su reagirali i je li to pomoglo. Ako se takve analize mogu usporediti, onda ćemo razumjeti zašto se poseže za bilo kakvim represivnim mjerama. Stihijsko donošenje mjera nije uvjerljivo, a nužno je povjerenje građana. U RH je loša situacija u odnosu na ostatak Europe, Englezima smo se mogli smijati početkom ljeta, a sada se oni mogu smijati nama. Kada će situacija biti bolja? Kada ćemo znati da ne moramo nositi maske? To je egzaktna znanost, postoje parametri. Nije kritika, ovo su prijedlozi da popravimo situaciju.

Čelić: - U prošlom se sazivu 19 puta u Saboru raspravljalo u covidu, u ovom sazivu na šest zakona. Nisam vidio da je oporba bila jako zainteresirana. Kada govorimo o mjerama, britanski premijer rekao je da se Velika Britanija suočava s krizom kakva se ne pamti 300 godina. Ne znam gdje vi živite, u izolaciji, ipak bih više volio čuti mišljenja stručnjaka nego raspravu bez argumenata u Saboru. Kada govorimo o mjerama, svi se slažemo da je ovo situacija koja se može komparirati s Domovinskim ratom. Ne moramo se slagati oko svih tema, ali određene mjere ne odnose se samo na infektivne bolesti nego je to sastavni dio javnozdravstvenih alata poput pušenja i alkohola. Podsjetio bih da Vlada RH mora voditi računa o očuvanju 600.000 radnih mjesta koje je trebalo sačuvati. Ne možemo gledati jedan aspekt. Pogledajmo troškove novih mjera, to je 2 milijarde i 100 milijuna kuna. Sve treba uzeti u obzir. Možemo danima raspravljati u Saboru, ali treba voditi računa o tomu što kaže struka. To nije samo osobna odgovornost nego društva kao takvog.

Selak: - Ovo je drsko. pa vi niste bili u stanju poslušati nijedan apel Ivana Đikića koji može biti u Njemačkoj akademiji, a u Hrvatskoj za njega nema prostora u Znanstvenom savjetu. Niste u stanju slušati vapaje ljudi koji rade u struci. Ne bih rekla da slušate struku, da jeste danas ne bismo imali ovako porazne brojke. Netočno je da opozicija nije sudjelovala, ne samo raspravama nego i s 25 zakonskih prijedloga, za sve smo dobili odbijenicu, a mi smo sve vaše podržali jer smo se izdigli iznad stranačkih interesa. Merkel je krajem rujna uvela mjere, kada je bila dužnost svesti okupljanja na 25 osoba, a u stanovima na deset, kada se broj zaraženih podigao na 35 na 100.000 stanovnika. Mi mjeru donosimo sada kada imamo 1041 na 100.000 stanovnika. Dosad smo imali dvostruke kriterije. Imali smo 5000 ljudi, unutarstranačke izbore. Politika je porazila znanost i struku. Vjerujem da će ovaj zakon biti donesen dvotrećinskom većinom, jer se u bitnome ulazi u prava građana. Ne vidim ni jedan razlog da to ne donesemo zajedno jer smo tako radili i u proljeće.

Sada nosim masku samo da ne bi glavna vijest u sutrašnjim novinama bila da ne nosim masku, iako sam virus preboljela. Sve što je rečeno na kritike oporbe nije bilo argumentirano, a rečeno je da se zamagli činjenica da ljudi i dalje nisu čuli jasne kriterije. Velika Britanija je uvela tri stupnja kriterija, kao i koje će brojke određivati koji stupanj.

Luetić: - Zahvalio bih svim liječnicima i sestrama. Očekujem da se mjere poštuju, škole bi trebalo prevesti na daljinu i smanjiti broj osoba u prometu. Bitno je koji je to ključan epidemiološki parametar kad ćemo moći govoriti o labavljenju mjera, da znamo što želimo postići.

Posilović: - Podaci su zabrinjavajući, jasno je da uspješnost borbe počiva na svakom pojedincu i svatko treba dati svoj obol. Kazna je krajnja mjera, odgovornim ponašanjem svi ćemo izbjeći da policija ne dolazi u situaciju represivnih mjera.