VESNA PUSIĆ 'HDZ je stranka opasne desnice. Sanader je bio na dobrom putu, šteta što je zaglibio u korupciju'

S ministricom vanjskih poslova Vesnom Pusić razgovarao sam tijekom vikenda. Prvi dio razgovora obavili smo u petak, kad je u posjetu MVP- u RH bio češki ministar vanjskih poslova Lubomir Zaoralek.

Razgovor dvoje ministara malo se odužio, tako da smo se Vesna Pusić i ja sastali nešto kasnije nego što smo prvotno bili planirali, tj. u poznijim popodnevnim satima. Gužva je bila i u ponedjeljak, a tako će, sigurno, biti i idućih dana, tim prije što se približavaju parlamentarni izbori, na kojima će, na listi koalicije Hrvatska raste, nastupiti i ministrica Pusić.

Kako je to u intervjuu istaknula, tek nakon izbora ozbiljnije će krenuti u vlastitu kampanju vezanu za svoju kandidaturu za glavnog tajnika UN-a.

U jednom od prvih intervjua što ste ih dali nakon izbornog poraza kandidata ljevice na predsjedničkim izborima, u siječnju ove godine, oštro ste ocrtali profil nove predsjednice Grabar-Kitarović, rekavši: "Ako se bude ponašala kao HDZ-ova glasnogovornica, a ne kao predsjednica svih građana, štetit će svima." Što ste time htjeli reći?

- Ne bih to nazvala ocjenom nego upozorenjem. Zapravo sam joj prva čestitala, iz stožera Ive Josipovića - čim je bilo jasno da je pobijedila. Ali sam joj ujedno i poručila da će se morati osloboditi stranačke retorike koja je u kampanji bila razumljiva, ukoliko želi biti uspješna predsjednica. Jer, kad postaneš predsjednik Republike, onda ti je glavna zadaća da i one koji za tebe nisu glasovali uvjeriš da si u stanju biti predsjednik svih.

Ja sam vrlo dugo zagovarala postojeći model izbora predsjednika na neposrednim izborima. Tako ta funkcija s malim ovlastima dobiva veliki legitimitet i doprinosi dobroj ravnoteži između stranačke konkurencije i nadstranačke nacionalne politike. Međutim, danas mnogi ljudi misle da predsjednika Republike treba birati u Saboru, a ne na neposrednim, predsjedničkim izborima, a Kolinda Grabar-Kitarović je, nažalost, svojim ponašanjem upravo tome pridonijela - da su ljudi skloniji Saboru nego direktnim izborima. Jer, izbor predsjednika Republike ima smisla samo ako svoj autoritet, koji proizlazi iz direktnih izbora, predsjednik koristi za svoju nepristrasnost i objedinjavajuću ulogu, koja je iznad svih stranačkih podjela.

Ali ako ju koristi na način stranačke pripadnosti, onda zapravo i nema pravog smisla predsjednika Republike birati neposredno. Onda to može biti i rezultat glasovanja parlamentarne većine.

Je li predsjednica Grabar-Kitarović, po vašem mišljenju, to vaše upozorenje prihvatila, tj. je li ono urodilo plodom?

- Nažalost nije. Kako se sve više približavaju izbori, tako se ona sve više pretvara u glasnogovornika HDZ-a. Potkrijepit ću to nekim primjerima.

Prvo, nakon nedavno održanog sastanka predstavnika zemalja tzv. Višegradske skupine, održanog u Budimpešti, predsjednica Grabar-Kitarović zauzima stav da je sasvim u redu da zemlje Višegradske skupine, predvođene Mađarskom, pošalju svoju vojsku na granicu s Hrvatskom – također članicom Europske unije. To je, po meni, apsolutno nedopustivo.

A drugo, predsjednica Grabar Kitarović je na tom istom sastanku izjavila da se Hrvatska oko izbjegličke krize nije dovoljno pripremila, da prihvat izbjeglica u Hrvatskoj ne funkcionira i da u Hrvatskoj vlada kaos.

A ništa od toga nije istina. Retorika predsjednice je ista kao i retorika opozicijske stranke, HDZ-a. U ovim okolnostima to mi se čak i od HDZa čini previše.

Usto predsjednica Grabar-Kitarović, koja bi trebala sukreirati hrvatsku vanjsku politiku, javno govori da je hrvatska vanjska politika konfuzna, da ona zapravo niti ne postoji. To je doslovno ono što primjerice govori HDZov Gordan Jandroković, koji je prije mene bio na mjestu ministra vanjskih poslova pa se možemo prisjetiti kako je to izgledalo. A upravo zato što je hrvatska vanjska politika snažna, jasna i profilirana se opozicija za nju toliko lijepi. U ranijim izborima niste nikada ni čuli da postoji vanjska politika.

Kako ste doživjeli napad predsjednice Kolinde Grabar Kitarović na vas prošle srijede u Jutarnjem listu?

- Usprkos svemu, to me donekle iznenadilo. Vidite, Hrvatska prvi put u svojoj povijesti ima svog kandidata za glavnog tajnika UN-a. S obzirom na model rotacije, idući će put imati takvu priliku tek za 50 godina. Usto, ima kandidatkinju ženu u situaciji u kojoj se prvi put u povijesti događa da žene možda imaju malu prednost u toj kandidaturi. I onda žena, predsjednica Republike, pokušava to osujetiti! To je meni potpuno nerazumljivo. Ne mislim da mi to ni šteti ni koristi, ali ostavlja loš dojam o zemlji.

Među ostalim, predsjednica vas proziva da vodite neambicioznu vanjsku politiku i da su naši diplomati u New Yorku angažirani najprije u lobiranju za vas u utrci za šeficu UN-a umjesto da se bave nekim drugim, za državu primarnim, stvarima...

- Naši diplomati u New Yorku rade odličan posao. Bilo je zadovoljstvo čuti na više skupova i sastanaka koji su održani na marginama otvaranja Opće skupštine UN kako šefa naše misije veleposlanika Drobnjaka javno hvale kako dužnosnici UN tako i dužnosnici pojedinih država članica. Sam predsjednik Opće skupštine govorio je o Drobnjaku s najvećim uvažavanjem i komplimentima. Oko hrvatske kandidature za glavnu tajnicu UN naši diplomati još nisu angažirani, ali će svakako biti. Oni su angažirani oko lobiranja za članstvo Hrvatske u Vijeću za ljudska prava kao i u Gospodarskom i socijalnom vijeću Ujedinjenih naroda (ECOSOC)), pa kako onda neće biti angažirani u lobiranju za hrvatskog kandidata za najvišu funkciju u UNu!

Međutim, još nisam krenula u lobiranje jer sam u ovome trenutku koncentrirana na naše izbore.

Što se kritike MVEP-a tiče, mogu samo reći da ono radi bolje nego ikad. Uz svoje redovne poslove, imamo i šest posebnih, specifičnih projekata kojima se doista možemo ponositi. Bila sam spremna predsjednici prezentirati sve što radimo, sve naše rezultate i sve posebne projekte. Nažalost, o tome nikada nismo razgovarali. Vidite, kada se radi o ključnim nacionalnim interesima ja nemam poteškoća surađivati s opozicijom, odnosno s tzv. drugom stranom. Primjerice, u razdoblju 2004.-2008., bila sam predsjednica Nacionalnog odbora u Hrvatskom saboru, i to kao oporbena zastupnica. Dakle, bila sam predsjednica institucije koja je surađivala s HDZ-ovom Vladom na projektu od nacionalnog interesa, a to je bio ulazak RH u EU. Iako sam bila u opoziciji, bila sam spremna surađivati s drugom stranom, tj. s HDZ-om, na nečemu što je bio nacionalni projekt.

Među političkim analitičarima, ali sve više i među građanima, čuje se ocjena da Hrvatska ima dvostruku vanjsku politiku, da jednu diplomaciju vodi Ministarstvo vanjskih poslova, tj. Vlada, a drugu predsjednica Republike, i da su te dvije diplomatske struje u neskladu, čak potpuno međusobno suprotne. To je postalo upadljivo otkako je počela izbjeglička kriza: predsjednica odašilje u inozemstvo jedno stajalište o krizi, a vi, kao ministrica vanjskih poslova, drugo...

- Nema govora o tome. Vlada na međunarodnoj sceni brani Hrvatsku, a HDZ je napada. Ali to nisu dvije vanjske politike. U generalnoj orijentaciji hrvatske vanjske politike doista ne vidim nikakve nedoumice. Štoviše, nakon dužeg vremena možemo reći da Hrvatska doista ima vanjsku politi- ku i veliko mi je zadovoljstvo nakon tako dobrog rezultata posebno istaknuti odličnu ekipu s kojom radim u ministarstvu. Tu bih svakako istaknuta Joška Klisovića, Andreju Metelko, Vesnu Batistić Kos, Maju Bakran Marchic, Hrvoja Marušića, Jasnu Ognjanovac, Dubravku Plejić Marković, Željka Kuprešaka, Krešu Glavača, Danijelu Barišić, Vesnu Cvjetković, Hrvoja Cvitanovića i cijeli niz odličnih mladih ljudi.

Što će Hrvatska poduzeti da ne postane tzv. hot spot za migrante s Bliskog Istoka? Ako Njemačka u jednom času zatvori granice i kaže da više ne može primati izbjeglice, zatvorit će ih i Austrija i Slovenija, a cijeli migrantski val koji ide preko Hrvatske mogao bi ovdje i ostati. Što ćemo poduzeti da to izbjegnemo? Hrvatska ne bi mogla "udomiti" nekoliko desetaka tisuća ljudi...

- Naravno da Hrvatska ne može udomiti toliko ljudi. Dodatno, ti ljudi ne žele ostati u Hrvatskoj. Ako se zatvaraju granice Europske unije, zatvaraju se granice Europske unije. Ako Njemačka, Austrija i Slovenija zatvore svoje granice, to će morati učiniti i Hrvatska. U tom slučaju bismo morali zatvoriti granicu prema Srbiji. Ali to nije rješenje. Prvi korak usporavanja i zaustavljanja izbjegličkog vala je zaustavljanje u Turskoj, pomoć i suradnja EU s Turskom u zbrinjavanju izbjeglica na njenom teritoriju. Sastavni dio tog rješenja je i efikasna kontrola schengenske granice Grčke prema Turskoj.

Upravo je ovog vikenda Mađarska zatvorila granice. Mijenja li to iz temelja našu poziciju, tj. da li je znatno otežava? Kome i kuda će hrvatska slati svoje izbjeglice? Je li Slovenija dugoročno i trajno rješenje? Što oko izbjegličke krize možemo očekivati u malo daljoj budućnosti? Je li na pomolu humanitarna katastrofa?

- Mađarsko zatvaranje granica znatno otežava ne samo hrvatsku situaciju nego i ukupno upravljanje izbjegličkom krizom u Europi. Za sada izbjeglice idu kroz Hrvatsku prema Njemačkoj preko Slovenije, ali to je daleko sporije, a priliv na našu granicu sa Srbijom nije ništa sporiji nego ranije. Ništa od ovoga ne može biti trajno rješenje. Ne samo za Hrvatsku, nego ni za Europu. Trajno rje- šenje je zaustaviti izbjeglički val u Turskoj, a zatim u slijedećih nekoliko mjeseci dogovoriti globalno rješenje za zaustavljanje ratnih sukoba u Siriji. Za ovaj drugi korak nije dovoljna samo EU, već je potreban angažman i svih velikih sila kao i svih država u neposrednom okruženju Sirije i Iraka.

Je li moguće da hrvatska Vlada u određenom trenutku, kad ocijeni da više ne može primati izbjeglice, digne ogradu na granici prema Srbiji kako bi spriječila nekontrolirano ulaženje stranaca u zemlju?

- Nadam se da ogradu nećemo nikada morati dizati. Ali moramo zaustaviti ovaj izbjeglički val.

Kako?

- Dogovorom sa Turskom i uz pomoć policije. Val se treba zaustaviti tamo gdje počinje, a to je na granici između Turske i Grčke.

Koliko bi izbjeglica/imigranata Hrvatska mogla trajno ili na duže vrijeme primiti i dati im azil?

- Zasad je dogovoreno da ćemo trajnije zbrinuti 1614 izbjeglica. To je brojka koja je predložena i koju mi prihvaćamo. Od toga bi manji broj prihvatili trajno, a drugi dio ljudi bi bio smješten u izbjegličkim centrima dok se ne odluči o zemlji njihovog trajnog prihvata. Samo za ilustraciju, to je broj ljudi koji nam je u vrijeme najvećeg priliva izbjeglica ulazio u zemlju za sat i pol.

Ako lijeva koalicija izgubi na izborima, kolike će biti vaše šanse da budete izabrani za glavnu tajnicu UN-a? Pretpostavljam manje nego u slučaju pobjede lijeve koalicije... Ili ipak?

- Prije svega, moji su planovi da lijevi centar pobijedi. Ne razmišljam ni o čemu drugome nego o maksimalnom angažmanu na ovim izborima. Ne želim drukčijim razmišljanjem zemlju dovoditi u opasnost. Što se tiče moje kandidature za glavnu tajnicu UN-a, mene je već kandidirala Vlada RH, i kandidatura kao takva je završena. Tu se više ništa bitno ne može promijeniti, neovisno o tome tko bude pobijedio na izborima. Ali to je daleko od završene stvari. Šanse da ja budem izabrana za glavnu tajnicu UN- a nisu baš ogromne, jer na to utječe puno političkih čimbenika i raznih dogovora. To najviše ovisi o dogovoru pet stalnih članica Vijeća sigurnosti UN-a, a to su Rusija, SAD, Kina, Francuska i Velika Britanija. One formuliraju konačan prijedlog. I šalju taj prijedlog, samo jedno ime, Općoj skupštini UN-a. Ali i sama činjenica kandidature je već sama po sebi lijepa stvar, i ja sam s te strane ponosna da Hrvatska ima kandidatkinju.

Ne može li HDZ tu napraviti kakav preokret, ako dođe na vlast?

- Oni bi mogli, kad bi pobijedili na izborima, javno reći da oni kao Vlada ne podržavaju tog i tog kandidata, kojeg je prethodna hrvatska Vlada već predložola. To bi bilo smiješno i žalosno, ali i štetno za zemlju. No što se štete tiče, kad bi HDZ došao u poziciju da formira Vladu, gubitak mjesta glavnog tajnika UN za Hrvatsku, bila bi najmanja šteta!

Ako lijeva koalicija bude poražena, naći ćete se na "političkoj čistini". Kad razmišljate o svojoj političkoj budućnosti, smatrate li da biste bili sposobni za pet godina ući u utrku za Pantovčak? Mislite li da biste bili dobri na toj dužnosti?

- Mislim da bih bila dobra predsjednica Republike, pogotovu u ovim zrelijim godinama kad čovjek ima više sposobnosti da vidi i jednu i drugu stranu svakog problema, te da pomoću argumenata i u političkoj raspravi dođe do nekakvoga kompromisa. Ali ne bih više ulazila u tu utrku. Jednom sam ušla - na predsjedničkim izborima 2009. - i bilo je zgodno, uživala sam u toj kampanji. Ali ne bih to više ponavljala.

U kom smislu ste uživali?

- Cijela je atmosfera bila vrlo dobra. To je posao koji bih znala raditi i dobro bih se osjaćala kad bih ga obavljala. Ali imam ja i drugih poslova. To sam probala i ne bih više.

Što biste htjeli biti - neovisno o kandidaturi za glavnog tajnika UN-a?

- Htjela bih ponovno biti ministrica vanjskih poslova RH. To volim raditi i to dobro radim.

Da, ali ako lijeva koalicija izgubi na izborima, vi više nećete moći biti ministrica...

- Ne razmišljam o tome. Kad uđeš u utrku, onda ne treba razmišljati što će biti ako se popikneš. Nego imaš oko na lopti i trčiš za njom. Odradit ćemo s voljom i energijom ove izbore. A u roku od šest mjeseci nakon parlamentarnih izbora, imat ćemo i unutarstranačke izbore, u HNS-u. U stranci je došlo vrijeme za mladu generaciju, ali koja i više nije tako mlada. Svi već imaju 40-50 godina.

Imate li zagarantiranog nasljednika ili nasljednicu?

- Imam ih nekoliko. Ali ne bih o imenima, jer bih im u tom slučaju učinila medvjeđu uslugu.

Kako gledate na ratnički stil premijera Milanovića u predizbornoj kampanji? Je li, po vašem sudu, previše ušao u konflikt s predjednicom Republike? Stječe se dojam da on procjenjuje da mu nije glavni konkurent Karamarko, nego predsjednici?

- Čini mi se da čitamo neke druge novine. Ne vidim da se on baš toliko osvrće na predsjednicu Grabar-Kitarović. Moj je dojam da on pokušava izmamiti Karamarka na neku utakmicu, a da se ovaj nikako ne da i to nastoji izbjeći. Zoran Milanović i Kolinda Grabar-Kitarović bili su svojedobno kolege u Ministarstvu vanjskih poslova RH, i među njima svakako postoji nekakva povijest odnosa. Ali nemam neki posebni dojam da se premijer koncentrira na predsjednicu. Milanović se trenutačno oko neke stvari može razljutiti, ali onda pređe preko toga. Međutim, on stalno pokušava Karamarka izvući na megdan, a Karamarko se ne da. Jer, Milanović je takav tip, on je "jedan na jedan".

Što mislite, tko bi u tom dvoboju pobijedio? Milanović ili Karamarko?

- Mislim da to i Karamarko zna pa se zato nikako ne da izvući na izravno sučeljavanje. U svakom slučaju, voljela bih to gledati. Njih se dvojica međusobno razlikuju za 180 stupnjeva. Milanović je artikuliran, verbalan, govori uvijek iz glave, na licu mjesta, brzo reagira, a Karamarko je obrnuto od toga. On nije verbalan, to se vidi, i zato izbjegava javni nastup. Nije glupo da on izbjegava to sučeljavanje, to su mu dobro savjetovali. Čak su i ljudi koji apsolutno navijaju za Karamarka, vrlo žestoko, možda i najžešće, protiv toga da on ide s Milanovićem na sučeljavanje.

Činjenica da je netko artikuliraniji, ver-balniji i da se zna izraziti ne mora uvijek biti prednost, pogotovu ne odlučujuća, ali mislim da je u politici to neophodno, ako želiš uspjeti, a naročito ako želiš voditi vladu... Za jednog inžinjera fizike, koji radi u laboratoriju, to nije važno, ali je vrlo važno ako si u javnom životu, a pogotovo ako si predsjednik vlade.

Je li vas iznenadio onako domoljubno intonirani mobilizacijski skup SDP-a na samom po-četku predizborne kampanje, u Domu sportova?

- Ne posebno. Mislim da se samo oni koji počinju vjerovati u svoje vlastite konstrukcije čude kad vide da ljudi koji nisu nacionalisti mogu biti patrioti. Tome se čude samo šovinisti, jer oni konstruiraju da su samo oni zaduženi za nekakvo domoljublje.
Prije bih rekla da je obrnuto: da su upravo šovinisti ti koji sapunaju dasku Hrvatskoj!

Po relevantnim predizbornim istraživanjima javnog mišljenja, HDZ-ova Domoljubna koalicija pobijediti će u Slavoniji (IV. i V. izborna jedinica) i Dalmaciji (IX. i X. izborna jedinica), što bi moglo biti presudno za ukupnu izbornu pobjedu. Može li koalicija Hrvatska raste gubitak u tim izbornim jedinicama nadoknaditi dobrim rezultatom u Zagrebu? Je li bitka za Zagreb odlučna za izbore?

- HDZ uvijek u tim izbornim jedinicama ima većinu, to nije novost. Pitanje je samo kolika će ta prednost ovaj put biti. Mi, tj. lijevi centar, stojimo, opet, dobro u Zagrebu, na sjeverozapodu zemlje i u Primorju i Istri (I., III. i VIII. izbornoj jedinici). A imamo dobre šanse i u VI. i VII.

Zagreb utječe na četiri izborne jedinice, što znači da će imati velik utjecaj. I mogao bi na kraju odlučiti. Odličan rezultat u Zagrebu je za našu koaliciju vrlo važan. Ovako ću odgovoriti na vaše pitanje: HDZ se ne može nadati da može dobiti odličan rezultat u Zagrebu, ali se može nadati da mi, lijevi centar, dobijemo za naše potencijale loš rezultat u Zagrebu.

A tako je upravo bilo na predsjedničkim izborima prije nepunu godinu dana, kad je pobijedila HDZ-ova kandidatkinja Kolinda Grabar-Kitarović?

- Imate pravo. Nama za pobjedu treba velika većina, a ne mala većina - u Zagrebu. Osobno sam optimist jer izlazimo na izbore s argumentom da smo gospodarski pad koji smo 2011. Naslijedili od HDZa, tijekom našega mandata uspjeli pretvoriti u rast - s tim da se taj argument ne temelji na balonu nego na stvarnom industrijskom rastu, rastu izvoza industrijskih proizvoda itd.

Kad smo, 2011., naslijedili HDZ, krenuli smo s minus 2,5 gospodarskog pada, a sad smo na plus 1,8 posto gospodarskog rasta. Tako je bilo i 1999. Kad smo preuzeli vlast, bilo je minus 0,9 posto, a do kraja naše vladavine plus 5,6 posto (doduše, tada je cijela Europa imala konjunkturu).

Ako koalicija Hrvatska raste ne pobijedi na izborima, kako zamišljate Hrvatsku u kojoj je na vlasti HDZ, a premijer Tomislav Karamarko?

- Ne spadam u one koji smatraju da bi desna opcija na vlasti sama za sebe bila propast za Hrvatsku. Desni centar je normalna politika. Ali ovaj današnji HDZ nije desni centar, to su revolucionarni nacionalisti I to je vrlo opasno. Kod njih nema umjerenosti, nema prezanja ni pred najradikalnijim metodama političke borbe, uključujući i plinske boce u Savskoj. Osim toga, u ovome današnjem vodstvu HDZ-u nema sposobnosti za razgovor s drugom stranom.

Možete li takve svoje ocjene malo pobliže argumentirati? Čega se najviše bojite u današnjem HDZ-u?

- Osobito bi bilo opasno da se vratimo na koruptivnu praksu iz njihova prošlog mandata. To bi u ovim sadašnjiim uvjetima doista bila katastrofa.

Ne temelju čega to zaključujete?

- Na temelju toga što je u oba velika razdoblja kada je HDZ bio na vlasti leitmotiv njihove vladavine bila upravo korupcija. Mislim na razdoblje pretvorbe i privatizacije u 90ima, a onda kasnije slučaja INA, Fimi Medija i slično.

Bi li eventualno Sanaderovo puštanje na slobodu moglo pojačati opasnost da HDZ ponovno bude izrazito koruptivna stranka?

- Mislim da to nije u izravnoj vezi. Ne vidim da bi Sanaderov izlazak iz zatvora tu mogao imati neki utjecaj. Zapravo je velika šteta, i za HDZ i za cijelu zemlju, što je Sanader svojevremeno zaglibio u korupciju. Jer on je generalno, odnosno čisto politički gledano, bio na dobrom pravcu. On je HDZ od jedne ekstremne stranke poveo prema europskoj stranci desnog centra, a to je podvig o kojemu ovaj današnji HDZ može samo sanjati. Karamarkov se HDZ od opcije europskog desnog centra, do koje je HDZ doveo Sanader, debelo odmaknuo. Zato doista treba žaliti što je Sanader imao problema sa svojom koruptivnošću, koji ga je doveo u neizdrživu situaciju. Da toga nije bilo, HDZ bi možda danas bio jedna moderna stranka desnog centra.

SADRŽAJ JE PREUZET IZ JEDNOG OD PROŠLIH BROJEVA GLOBUSA. DOLJE POGLEDAJTE NASLOVNICU NOVOG BROJA GLOBUSA, KOJEG NA SVIM KIOSCIMA MOŽETE KUPITI OD ČETVRTKA: