Sabrina Petra Ramet, profesorica političkih znanosti na Sveučilištu za znanost i tehnologiju u Trondheimu u Norveškoj, spada među vodeće eksperte za povijesno-političke teme u Jugoistočnoj Europi. U njezinu službenom CV-u nalazi se podatak da je objavila 12 knjiga, među kojima dvije koje se isključivo odnose na prošlost Jugoslavije – “Balkanski Babilon: Raspad Jugoslavije od Titove smrti do Miloševićeva pada” i “Tri Jugoslavije: Izgradnja države i izazov legitimacije, 1918. – 2005.”
Rođena je u Velikoj Britaniji, a s deset godina obitelj se preselila u Ameriku gdje je doktorirala u Los Angelesu, na UCLA. Unatoč iznimnom znanstvenom opusu, mediji su se često bavili njenim privatnim životom jer se rodila kao muškarac Pedro Ramet, između 1971. i 1975. služila je u Zračnim snagama Vojske SAD-a, da bi u 40-ima promijenila spol.
Između ostaloga uredila je zbornik radova “NDH 1941. – 1945.” u kojem su sudjelovali vodeći historiografi. S ovom uvaženom poznavateljicom situacije koja je vladala u NDH razgovarali smo povodom učestalih rasprava o nadbiskupu Alojziju Stepincu i optužbama da je bio kolaboracionist režima Ante Pavelića, ali i kako prevladati iznimno duboko suprotstavljene srpsko-hrvatske poglede na prošlost.
Nakon puštanja iz zatvora u Lepoglavi Stepinac je ostatak života proveo u kućnom pritvoru u rodnom Krašiću
Odnos nadbiskupa Stepinca prema NDH nesumnjivo je kontroverzan. Koje je vaše mišljenje?
– Stalne svađe oko Stepinca ne vode nikamo. Recimo, srpski predsjednik Tomislav Nikolić polazi od premise prema kojoj su optužbe komunista protiv Stepinca bile 100 posto točne. A istovremeno u Beogradu odbacuju sve komunističke optužbe iz Titove ere na račun Milana Nedića i Draže Mihailovića. Nedića se pokušava posthumno rehabilitirati, što je povijesna greška. Kao što je jednom izjavio Stipe Mesić, svi trebamo gledati prošlost otvorenih očiju i suditi obektivno bez strasti osim strasti za istinom. To se podjednako odnosi na Mihailovića i Nedića kao i na Antu Pavelića i Milu Budaka ili na logore Sajmište i Topovske šupe kao i na Jasenovac i Bleiburg.
Možda je najvažnija optužba protiv Stepinca ta što je pozdravio osnivanje NDH i dolazak poglavnika Ante Pavelića, zbog čega bi trebao biti suodgovoran za kasnije događaje?
– To je potpuno apsurdno i nevjerojatno je da i obrazovane osobe još uvijek znaju zastupati ovakve teze. Stepinac se povremeno službeno sastajao s tadašnjim vodstvom, ali to ne znači kako je podržavao NDH. Najteža ocjena Stepinčeva ponašanja može biti zbog njegove naivnosti kada je na samom početku pozdravio raspad Kraljevine Jugoslavije i osnivanje Nezavisne Države Hrvatske. Iz nekog razloga pritom nije shvaćao da će NDH biti još lošija nego je to bila Kraljevina Jugoslavija. Ali to je ubrzo shvatio i već u srpnju 1941. nadbiskup Stepinac uputio je poglavniku protestno pismo, a zatim Paveliću poslao kanonika Pavla Lončara, koji je ponovio protest. Zbog toga je Pavelić dao uhapsiti Lončara i osuditi ga na smrtnu kaznu, koja je kasnije preinačena u 20 godina robije. Stepinac je u svojim propovijedima kritizirao ustašku politiku, a neke od njegovih propovijedi bile su tako hrabre da su ih partizani čitali u radijskim emisijama na svojim područjima. Nakon tog srpnja 1941. Stepinac je bio gorljivi protivnik ustaškog režima. Međutim, zanimljivo je da srpska propaganda uopće ne spominje sarajevskog nadbiskupa Ivana Šarića, koji je simpatizirao ustaše. Ignorira se onaj koji je stvarno bio kriv, a optužuje nevinog. Da je Stepinac stvarno bio odgovoran za suradnju s vlastima NDH, partizani bi ga uhapsili odmah na kraju rata. Stvarni razlog zbog kojeg je Stepinac uhapšen i osuđen je, prvenstveno, jer su se biskupi suprotstavili konfiskaciji imovine u vlasništvu Katoličke crkve, i drugo, jer je Stepinac odbio prekinuti s Vatikanom i uspostaviti samostalnu Hrvatsku katoličku crkvu koja bi surađivala s komunističkim režimom. Njegov stvarni grijeh bilo je odbijanje da prekine veze s Vatikanom.
Stepinac je bio uhapšen u rujnu 1946. i osuđen na šesnaest godina zatvora i prisilnog rada, te je u Lepoglavi proveo pet godina
Jesu li Stepinac i biskupi odgovorni za prekrštavanje Srba na katoličku vjeru. Ako jesu, u kojoj mjeri?
– Pisana dokumentacija pokazuje da je Stepinac bio apsolutni protivnik prisilnog pokrštavanja. To je bilo nešto što su željele ustaše. Srbi su u NDH imali tri mogućnosti: napustiti državu, konvertirati na katoličanstvo ili se pridružiti pobunjenim partizanima ili četnicima. Samo što su četnici u listopadu 1941. sklopili sporazum s Nijemcima i od tada ih se više ne može smatrati pokretom otpora. Hrvatski biskupi često su naglašavali kako konverzije treba podržavati samo onda kada su te osobe zbog religioznih uvjerenja tražile prelazak na katoličanstvo.
Pritom je 19. listopada 1941. Stepinac uputio memorandum u kojem je tražio da se nikoga ne prisiljava da postane katolik. Srbi su nastavili tražiti od nadbiskupa dopuštenje da smiju konvertirati, uglavnom kako bi spasili živote. Zato je u ožujku 1942. Stepinac svojim svećenicima uputio okružnicu u kojoj je dozvolio prekrštavanje, ali uz dodatak kako će Srbima koji su se preobratili iz straha od ustaša nakon rata biti omogućen povratak pravoslavnoj vjeri.
Puno teža je optužba prema kojoj je Stepinac možda mogao spriječiti zločine koje je organizirala ustaška vlast. Slične optužbe idu i na račun pape Pia jer nije pokušao spriječiti naciste u provedbi holokausta?
– Teoretski, ratni zločini u NDH mogli su biti spriječeni da na vlast nije došao Pavelić, ali mene zanima, kako je to Stepinac mogao spriječiti da nacisti inauguriraju Antu Pavelića? To je kao što se holokaust mogao spriječiti onemogućavanjem dolaska nacista na vlast u Njemačkoj. Ali treba puno mašte za scenarij u kojem je Eugen Pacelli, koji je tek u ožujku 1939. postao papa, mogao spriječiti da nacisti zavladaju u Njemačkoj. Odgovornost je na konzervativnim političarima u tadašnjoj Njemačkoj, koji su pristali koalirati s Hitlerom, što je bila ključna i vrlo skupa pogreška. Kada govorimo o Hrvatskoj, prije nego su došli do Pavelića, nacisti su u dva navrata pokušali uvjeriti Vladka Mačeka, lidera HSS-a, da preuzme ulogu vođe kvislinškog režima u Zagrebu. Maček je odbio obje ponude budući da nije želio imati veze s nacistima. Poslije je neko vrijeme bio interniran u Jasenovcu, da bi se kasnije vratio u svoje selo, ali nije smio putovati. Da je Maček prihvatio ponudu Nijemaca i preuzeo vodstvo kvislinške vlade, tko zna, možda bi spriječio zločine nad Srbima koji su uslijedili. Ali zar će bilo tko ozbiljan zamjeriti Mačeku jer je odbio surađivati s nacistima?
Što po vama treba napraviti kako bi se popravili odnosi između Hrvata i Srba?
– Oba naroda još uvijek se svađaju i optužuju zbog rana u Drugom svjetskom ratu koji je završio prije sedamdeset godina! A tu su i rane iz Domovinskog rata koje nisu zacijelile. Ispričat ću osobnu priču o mojem ocu. Rodio se 1923. i bio jedan od najmlađih dobrovoljaca u anarhističkim postrojbama u Španjolskom građanskom ratu. Kada je počeo II. svjetski rat, priključio se britanskoj vojsci jer se želio boriti protiv nacista i fašista, uključujući Francisca Franca. Poput svih španjolskih dobrovoljaca koji su se priključili britanskoj vojsci, bio je ogorčen kad su Britanci donijeli odluku da neće ratovati protiv Franca. Štoviše, do kraja svojeg života 2008. nosio je u sebi to ogorčenje, iako, možda, u nešto manjoj mjeri nego nekada. Rekla bih kako se trebaju promijeniti dvije generacije prije nego zacijele spomenute rane iz prošlosti. U međuvremenu, kada govorimo o Hrvatima i Srbima, surađujte na kulturnom i ekonomskom planu i pokušajte zajedno pisati knjige o tim povjesnim događajima kako biste se, dugoročno gledano, počeli međusobno razumijevati.
Već u srpnju 1941. nadbiskup Stepinac uputio je poglavniku protestno pismo
U nekim vašim radovima navodite snažan utjecaj katoličanstva na nacionalni identitet Hrvata. Je li to loše ili dobro?
– Vjera može ljude inspirirati na velikodušnost i život u skladu s moralom i brigom za druge. Ali na slučaju Islamske države vidimo kako vjera neke ljude ispunjava mržnjom i tjera ih da čine zlo prema drugima. Religiozne i nereligiozne osobe su najbolje onda kada se prema svima ponašaju u skladu s moralom – od drugih ljudi do životinja i ostalih vrsta koje postoje na našem planetu. Kad je u pitanju Hrvatska, o tome sam još 1989. pisala u knjizi “Religija i nacionalizam u SSSR-u i Istočnoj Europi”.
S druge strane, sve tri Jugoslavije opisali ste državama bez demokratske legitimacije. I dalje zastupate to stajalište? Na ovom tragu su i razmišljanja kako stvarne demokracije nema u čitavoj regiji, od Hrvatske do Makedonije.
– Demokratska legitimacija ovisi o više čimbenika uključujući vladavinu prava i slobodne medije. Poslije 1995. sve zemlje nasljednice Jugoslavije su imale bar neke probleme vezane za demokratsku konsolidaciju. Između tih sedam država, prema izvještajima Transparency Internationala i Freedom Housea, najbolje rezultate u borbi s korupcijom postigla je Slovenija, a zatim slijedi Hrvatska. Najgore su BiH, Makedonija i na dnu je Kosovo. Slični rezultati su i kada je u pitanju sloboda medija. U izvještaju Freedom Housea za 2015. jedino je Slovenija ocijenjena kao konsolidirana demokracija, dok su Hrvatska, Srbija i Crna Gora opisane kao polukonsolidirane demokracije.
SADRŽAJ JE PREUZET IZ JEDNOG OD PROŠLIH BROJEVA GLOBUSA. DOLJE POGLEDAJTE NASLOVNICU NOVOG BROJA GLOBUSA, KOJEG NA SVIM KIOSCIMA MOŽETE KUPITI OD SRIJEDE:
