Što kažeš da napravimo jedan intervju s tobom za lifestyle magazin - i da se ne bavimo samo temama teatra i politike?" - bacila sam svoju ponudu na stol. Bilo je to usred proba za "Vještice iz Salema", Millerov klasik kojim se vratio u ZKM nakon tri godine, i velikog uspjeha "Braće Karamazova", ali Oliver Frljić je kroz zarazni dječački osmijeh pristao na moj eksperiment.
Imala sam ekskluzivu upoznati privatnog Olivera. Onog jednog ispod identiteta enfant terriblea europskog teatra čije su predstave zabranjivane, bojkotirane i napadane - ali i punile svjetska gledališta desetljećima. Redatelja koji ne traži udobnost, već ubada direktno u neurološke sisteme.
Beskompromisan, britak, neustrašiv, neukrotiv, nezaustavljiv. Sve to. Ali ispod kazališnog prokazatelja koji je godinama rastavljao sustave, nacije i institucije - živi još jedan Oliver. Duhovit, iskričav, zaigran, nježan, krhak.
I kad smo odbacili teme koje se pišu velikim slovima - politika, moć, scena, Europa - odletjeli smo ravno u njegovu sočnu nutrinu. U zrele pedesete koje ga, kako kaže, tretiraju nježnije nego što je očekivao. Usput smo doznali da nema bijelu košulju za fotografiranje i da mu garderoba hitno traži obnovu - što nikako ne dolazi na red.
Gulili smo slojeve. O tome zašto najglasnije optužbe dolaze iznutra, ne izvana. Zašto se žene ne usude pustiti sijede - i jesu li dlake stvarno najveći problem civilizacije. O ljubavi koja nije samo stanje. O Berlinu koji je postao žrtva vlastitog mita. O sjeckanju povrća kao jedinoj meditaciji koja stvarno djeluje. I o susretu s medvjedom u Gorskom kotaru, koji mu je, kaže, za nekoliko sekundi preuredio cijelu hijerarhiju prioriteta.
Tko su danas "Vještice iz Salema" - u Zagrebu, u Europi, u kazalištu, u tvojem neposrednom privatnom okruženju, u tebi samom? Kad je Arthur Miller pisao tekst, govorio je o političkom progonu, ali čini se da je danas ta metafora postala dublja, gotovo intimna - tiče se identiteta, tijela, straha od drugoga, pa i od sebe. Zato me zanima: gdje danas najsnažnije prepoznaješ taj mehanizam optuživanja i isključivanja?
- S vremenom shvatiš kako najglasnije optužbe često ne dolaze izvana, nego iznutra. Taj unutarnji glas zna biti puno okrutniji od bilo kojeg društvenog suda. I možda je upravo to danas najintimniji oblik "lova na vještice" - onaj u kojem loviš, sudiš i metaforički spaljuješ sam sebe. Naravno, to sudište se konstruira kroz paletu društvenih očekivanja kako bismo se kao pojedinci trebali ponašati i našu spremnost ili nespremnost da na ta očekivanja odgovorimo. Najstrašnije je kad više ne razlikujemo vlastite misli od tuđih očekivanja.
Predstava dolazi u trenutku kada svjedočimo vrlo specifičnom povratku konzervativizma - ali ne više samo kao političke ideologije, nego kao gotovo opsesivne potrebe za kontrolom tijela, posebice ženskog.
Pitanja reprodukcije, identiteta, roda, vlasništva nad tijelom postaju centralna. Taj fenomen nije lokalni, nego snažno pulsira kroz cijelu Srednju Europu. Kako to vidiš? I što te u toj pojavi dublje uznemirava - ideološki okvir ili činjenica da mnogi ljudi, pa i žene same, pristaju na vlastito ograničavanje?
- Kad žena počne samu sebe mjeriti kriterijima koji su joj nametnuti izvana - promatrati vlastito tijelo, ambicije, emocije i vrijednost kroz muška očekivanja - možemo govoriti o internaliziranom patrijarhatu. Njegova specifičnost je upravo u tome što ga je teže prepoznati: ne dolazi uvijek kroz zabrane i autoritet, nego kroz osjećaj krivnje, srama i stalnog samonadziranja koji se doživljavaju kao "normalni" ili čak kao vlastiti izbor. Rodni identitet i način na koji ga živimo nisu isto i ne ponašaju se uvijek kao skladna cjelina. Često ne primjećujemo gdje završava osobni izbor, a gdje počinje društveno uvjetovanje.
Kako bi opisao svoju trenutnu fazu života i samog sebe? Što je drugačije u 50.?
- Pedesete su mi donijele jednu vrstu nježnijeg odnosa prema sebi. Ne nužno mir, ali možda manju potrebu da stalno ulazim iz jednog konflikta u drugi. Istovremeno, puno sam svjesniji vlastite prolaznosti. Ne u nekom dramatičnom smislu, nego vrlo konkretno - kroz tijelo, umor, činjenicu da više ne živim u iluziji da pred sobom imam sve vrijeme ovog svijeta. I paradoksalno, upravo nakupljene godine pomažu da se puno manje bavim time kako me vide drugi. Danas me mnogo više zanima razumjeti kako uopće živjeti s vlastitim kontradikcijama. Također sam s godinama odustao od one naivne ideje da ću jednog dana "stići" do konačne verzije sebe. Sad se promatram kao jedan niz različitih "ja" koji dođu i odu. Kad dođu, ja im zaželim dobrodošlicu, a kad idu, sretan put.
Tema muškog starenja gotovo je tabu. Govori se o testosteronu, o fiziologiji, o slabljenju tijela, ali puno manje o onom drugom sloju: o osjećaju poželjnosti, relevantnosti, pa i vidljivosti u svijetu koji patološki slavi mladost. Kako doživljavaš vlastito starenje - i kao biološki proces, i kao iskustvo identiteta? A kako doživljavaš žensko starenje i društveni odnos prema njemu?
- Slavljenje mladosti i diskriminacija na dobnoj razini nešto su što se kroz različite društvene prakse i rituale konstatno normalizira. Postoji cijela industrija mladosti koja nas uvjerava da moramo pobjeći od bioloških neumitnosti. Ali taj kult, to, kako ti kažeš, patološko slavljenje mladosti uglavnom počinje i završava na fizičkom izgledu. A kada je riječ o ženskom starenju, društvo je posebno okrutno. Njima se ne dopušta da stare prirodno i neopterećeno, nego se od njih očekuje konstantno održavanje privida mladosti. Koliko se žena usudi prestati bojati sijede? Koliko ih može bez društvene osude reći ne depilaciji? Ispada da su dlake najveći problem na ovom svijetu.
Živimo u vremenu koje to isto starenje pokušava suspendirati - kroz estetiku, tehnologiju i medicinu. Plastične operacije, "anti-ageing" industrija, optimizacija tijela - sve govori o otporu prema prolaznosti. Kako gledaš na taj fenomen? Je li to ljudska potreba za kontrolom ili simptom dubljeg straha od nestajanja i smrti?
- Vjerujem da se tu ukrštavaju različiti faktori, ali najdominatniji je muška projekcija kako bi žena trebala izgledati. Starenje se ne tretira kao prirodan proces, nego kao estetski i društveni "problem" koji treba korigirati. Kirurška transformacija tijela me itekako zanima u umjetničkom kontekstu, ali ona se tamo pojavljuje kao analiza i kritika upravo tih muških projekcija. U tom smislu mi i dalje ostaje fascinantan rad francuske body-art umjetnice Orlan, koja je od 1990. do 1995. godine napravila devet operacija plastične kirurgije, s namjerom da na vlastitom tijelu "upiše" različite ideale ženske ljepote kako su bili definirani u muškom umjetničkom kanonu. Jedna operacija promijenila joj je usta kako bi nalikovala onima iz Boucherove Europe. Druga joj je izmijenila čelo kako bi oponašalo izraženi luk obrva Leonardove Mona Lise. Treća je promijenila bradu kako bi nalikovala Botticellijevoj Veneri. Riječ je o radikalnoj gesti umjetničkog i rodnog otpora svim tim muškim "idealima" ženske ljepote koji su bili i ostali oblik kontrole ženskog identiteta.
Danas, kada znamo da su seksualni problemi gotovo uvijek i fiziološki i emocionalni, nerazdvojivi, zanima me kako gledaš na ljudsku i vlastitu seksualnost u ovoj fazi života. Mijenja li se ona s godinama - i gdje danas vidiš granicu između tijela i psihe, između želje i identiteta? Koja bi bila tvoja promatračka dijagnoza aktualne seksualne stvarnosti oko nas?
- Kroz ovih pedeset godina sam imao prilike dosta razmišljati o svojoj seksualnosti, na koji način i u kojim kontekstima je formirana. Zaprepašćuje me da i dandanas seksualni odgoj nije dio nastavnog kurikuluma. Tinejdžeri postaju seksualno aktivni bez osnovnih informacija o zaštiti od neželjene trudnoće i spolnih bolesti. Doduše, za razliku od vremena u kojem sam odrastao, danas postoji internet. Međutim, i dalje ne postoji institucionalizirani sustav informiranja mladih o seksualnosti. Ona i dalje ostaje društveni tabu. Istraživanja pokazuju da se njihov seksualni identitet i prakse uglavnom formiraju kroz online pornografiju. U tom smislu ona proizvodi tzv. seksualne skripte koje uključuju i fiksiranje stereotipnih seksualnih uloga. Izloženost pornografiji također utječe na ranije stupanje u seksualne odnose te rizičnije oblike ponašanja. Kad se vratim u vlastitu adolescenciju, "ne izgubiti nevinost" - kakav god eufemizam to bio - do 15 godine već je nosilo jednu mirko stigmu, kao da postoji neki nepisani rok u kojem bi se to moralo "dogoditi". Danas se taj pritisak samo preselio i umnožio kroz digitalne kanale, gdje se seksualnost formira brže, fragmentiranije i često bez konteksta koji bi joj dao smisao ili sigurnost.
Tvoja generacija odrastala je u svijetu prije digitalne revolucije, a sada živiš u svijetu u kojem se tijelo sve više može simulirati, prenositi, pa čak i zamijeniti. Virtualna seksualnost, odnosi na daljinu, digitalna intimnost — sve to mijenja način na koji doživljavamo bliskost. Što to znači za kazalište koje počiva na stvarnoj prisutnosti? I može li tijelo na sceni opstati kao istina u svijetu simulacija? Nemaš društvene mreže.
- Društvene mreže nemam - ili bi možda točnije bilo reći da one nemaju mene. Ali imam mnogo prijatelja čiji se emocionalni i seksualni život već godinama gotovo u potpunosti odvija na Grindru i Tinderu. Ne želim, naravno, moralizirati - te su platforme mnogima otvorile prostor slobode, dostupnosti i kontakta koji prije nisu postojali. Ali istovremeno imam osjećaj da je dosta ljudi postupno izgubilo sposobnost neposrednog susreta, spontanog upoznavanja, pa čak i tolerancije prema neugodnosti koja je nekad bila sastavni dio zbližavanja. Sve je postalo brzo, vrlo selektivno i organizirano gotovo poput tržišne ekonomije u kojoj se po različitim emocionalnim cijenama razmjenjuju tijela i identiteti. Ljudi se predstavljaju kroz unaprijed kodirane znakove poželjnosti, a zatim pregledavaju, uspoređuju i odbacuju logikom koja više podsjeća na algoritam nego na stvarni susret. U digitalnom prostoru intimnost se pretvorila u jednu vrstu beskonačne ponude i potražnje, gdje je uvijek prisutna iluzija da nas iza sljedećeg svajpa čeka nešto bolje, uzbudljivije ili poželjnije. Možda me upravo zato kazalište i dalje toliko zanima. Ono još uvijek počiva na stvarnoj prisutnosti tijela.
Dugo si živio u Berlinu, gradu koji je nekoć bio sinonim za slobodu, eksperiment i kulturnu radikalnost. Danas se često govori o njegovoj transformaciji: gentrifikaciji, rastu cijena, odlasku umjetnika. Osjećaš li da je Berlin izgubio nešto bitno? I ako jest - što nam to govori o stanju europske kulture danas?
- Berlin je postao žrtva mita koji je sam o sebi konstruirao. Njegova otvorenost posljednjih se godina pokazala manje otvorenom nego što se vjerovalo. Prostor slobode sudario se s dubljim autoritarnim mehanizmima koji su, nažalost, preživjeli u njemačkom društvu. U tom kontekstu Berlin polako prestaje biti meka za umjetnike i sve one koji nisu htjeli pristati na uskogrudne matrice normalnosti iz sredina iz kojih su dolazili, u kojima nije bilo mjesta za njihov identitet. Danas Berlin i dalje pokušava održati tu fasadu otvorenosti i kozmopolitizma, ali ona je dobrano napukla i kroz te pukotine sve se jasnije vidi jedna rigidnost. Svi ti prostori otvorenosti imaju svoj vijek trajanja. Rekao bih da Berlinu taj rok upravo istječe - iako je moguće da griješim.
Relativno rijetko boraviš u Hrvatskoj - pa me zanima tvoj gotovo fizički doživljaj Zagreba danas. Ne politički, nego senzorno: miris grada, ritam, zvukovi, ljudi. Je li Zagreb još u tvojem tijelu? Koja su tvoja mjesta? Gdje se uopće osjećaš kao da si došao doma?
- Prije četiri godine odselio sam se s Trešnjevke i taj mi je potez dosta promijenio percepciju grada. Na Trešnjevci sam godinama živio u prostoru koji je urbanistički postajao sve kaotičniji - gradilo se i gradi gotovo bez ikakvog plana, ono malo zelenih površina polako nestaje u toj "urbanizaciji", a infrastruktura za pješake i bicikliste kao da nikada nije ni bila ozbiljno mišljena. Danas živim u Novom Zagrebu u kojem je još postojala ideja planske gradnje. Taj modernistički koncept grada, koliko god danas znao bio podcijenjen, ipak je imao ideju zajedničkog prostora i kvalitete života koja se danas sve teže pronalazi. Zagreb najviše volim ljeti, kad se isprazni od ljudi i kad se njegov ritam potpuno uspori. I da, još se pomalo naivno nadam da će Zagreb za mog života dobiti podzemnu željeznicu. Možda bi nas to barem djelomično rasteretilo svakodnevne agresije vozača i osjećaja da su svi javni prostori podređeni njima. A što se tiče osjećaja doma, s godinama sam sve manje siguran da je on vezan isključivo uz jedan grad. Toliko sam vremena proveo putujući i radeći između različitih mjesta da mi osjećaj pripadnosti više daju ljudi s kojima se družim od bilo kakvog geografskog prostora.
Nedavno si održao vrlo posjećenu radionicu studentima Akademije dramske umjetnosti - generaciji koja je odrasla u nekom drugačijem svijetu. Kako si ih doživio? Postoji li kod njih nešto što te iritira i nešto što te istinski fascinira ili čak plaši?
- Bilo mi je jako dragocjeno što sam s njima mogao podijeliti vlastita iskustva, ali možda mi je još zanimljivije bilo pokušati vidjeti kako svijet i kazalište danas izgledaju iz njihove perspektive. Riječ je o generaciji koja je odrasla u potpuno drugačijem medijskom i emocionalnom krajoliku od onoga u kojem sam ja odrastao. Mislim da tim generacijama nije jednostavno pronaći dublju koncentraciju u toj neprestanoj bujici medijske buke i bijesa koji ih nose.
Dugo si djelovao iz pozicije "izvan matrice" - kao netko tko propituje centre moći. Danas se statistički nalaziš u životnoj fazi u kojoj si i sam dio određenog centra: privilegirani bijeli muškarac srednjih godina. Kako se nosiš s tom činjenicom? Je li to za tebe kontradikcija, teret - ili materijal za novi pogled na sebe?
- Cijeli život tražim - a onda i nalazim - kontradikcije u onome što sam i što radim. Rođen sam u jednom socijalnom miljeu, sad se nalazim u jednom potpuno drugom. Često reflektiram kako se ta tranzicija dogodila - da li moje današnje ja izdaje ono jučerašnje ili je to neki normalan proces u kojem polako ljutnja na cijeli svijet prestaje i transformira se u nešto drugo. Promatram i kako su se moji interesi promijenili - od onih glazbenih, kazališnih, pa sve do odnosa s ljudima. Koliko se god volim družiti, sve ove godine na putu i posebna samoća koja je s njima došla, učinili su da je zavolim, da postane dio mojeg identiteta. Pažljivije biram s kim se i kada družim jer mi nekad više prija biti sam sa sobom. U jednom autobiografskom filmu Godard je rekao da je on svoj "jedini istinski prijatelj". U mojem slučaju, ja bih dodao i "najbolji neprijatelj".
Mnogi suvremeni psihijatri i psiholozi kažu da je romantična ljubav često precijenjena, gotovo biološki konstrukt, dok je prijateljstvo jedini istinski slobodan format odnosa. I ta velika mitska priča o partnerskoj međuspolnoj ljubavi na što svi ulažu kartu kroz život? Kako danas, iz ove životne faze, gledaš na ljubavno partnerske odnose i na svoj partnerski odnos? Jesu li te oni oblikovali, razočarali, iscrpili ili inspirirali? A prijateljstva?
- Toplo se nadam da sam s godinama postao emocionalno zreliji. Moja ideja ljubavi se s godinama mijenjala. Ona se formirala u toj romantičnoj izmaglici koja ima malo veze s realnim životom. Ali ta se izmaglica brzo raspline u sudaru sa stvarnošću. Kako u filmu "Tri boje: Plavo" lik Juliette Binoche kaže: "Ja sam kao i svatko drugi, znojim se, kašljem, imam karijes." S vremenom sam shvatio da ljubav nije nešto što se događa, nego nešto na čemu aktivno radimo. U protivnom možemo mijenjati partnere svaka dva mjeseca jer toliko dugo otprilike možemo igrati ulogu koja odgovara projekcijama naših partnera. Ali onda ta romantična fasada počinje pucati i pojavljujemo se u onome što jesmo i pojavljuju se, naravno, problemi. Za prijateljstva ne vjerujem da se događaju, već da se grade. Nažalost, u zadnje vrijeme sam bio puno bolji u njihovoj razgradnji.
Ako se vratiš u djetinjstvo i mladenaštvo, koju verziju sebe vidiš? Postoji li neki Frljić koji je bio slobodniji, jasniji, možda čak i sretniji, i kojeg si putem izgubio? Kakvo si dijete bio?
- Za razliku od mog današnjeg pacifizma, kao dijete sam se jako puno igrao rata. U toj dobi su sve one filmske pucnjave izgledale kao napeta igra u kojoj netko strada da bi već u sljedećem filmu uskrsnuo živ i zdrav. Repertoar oružja s kojim sam u tom periodu ispravljao nepravdu na ovom svijetu kretao se od drvenih pušaka sklepanih od letvi, do onih plastičnih koje su mogle proizvoditi zvukove i malo više podsjećale na arsenal iz stvarnosti. Kao učenik nižih razreda osnovne škole bio sam i recitator i sjećam se jedne priredbe na kojoj sam od treme nogom slučajno udario stalak mikrofona koji je odletio s pozornice i skoro pogodio roditelje, koji su sjedili u prvom redu. Sjećam se i dječačkog otkrivanja ljubavi, dok je taj pojam još bio nešto nejasno i relativno nevino. Kao i kad sam prvi put izgovorio riječi "volim te", dok mi se činilo da ću umrijeti od straha.
A nešto poput unutarnjeg mira - ne kao ideja, nego kao konkretno iskustvo? Mjesto, rituali, trenuci dana? Ili si netko tko zapravo bolje funkcionira u nemiru, adrenalinu, poslu, ljudima? Što Oliver Frljić radi kad ne radi ništa?
- Godinama se nije dogodilo da ne radim ništa. I godišnji odmori su mi bili uglavnom poluradni. Uvijek bi iskočilo nešto što je hitno, tako da nisam mogao do kraja isključiti mozak. Ipak, jedno iskustvo od prošle godine mi je pokazalo da u životu ima još štošta osim rada. Bio sam na odmoru u Gorskom kotaru i šetao s Lindom. Našli smo se na trideset metara od medvjeda. Ne znam koliko je ljudi imalo ovu vrstu bliskog susreta, ali on u trenu odjednom promijeni cijelu hijerarhiju prioriteta.
Živimo u narcističkoj i konzumerističkoj kulturi. Kako osobno svjedočiš tome? Na što najviše trošiš novac? I kakav je uopće tvoj odnos prema novcu? I prema hrani?
- Trošim jako malo novca. Sama ideja šopinga me već baca u depresiju. Kad ipak moram kupiti neki komad odjeće, to radim tako da u trgovini provedem što manje vremena. O tome svjedoči i moja kolekcija odjeće u kojoj svaka stvar vodi svoju modnu politiku. Volim kuhati jer mi je to jedan oblik meditacije, posebno sjeckanje povrća. Uz to, ono stvara i drugačiji odnos prema hrani. Daje mi mogućnost da upoznam barem jedan dio identiteta onoga što unosim u sebe. Kao vegetarijanac, i dalje sam fasciniran koliko je kod nas jaka diskriminacija na bazi prehrambenog identiteta.
Postoji li tvoja praksa u izbjegavanju života? Što ona podrazumijeva?
- Postoji. Prije godinu dana sam prestao pratiti vijesti. Sve informacije koje u toj sferi dobivam dolaze kroz ono što mi ljudi oko mene prepričaju. Prije toga sam imao informacijski over-dose. Znao sam provesti i do 6 sati dnevno konzumirajući vijesti iz različitih izvora kako bih barem malo shvatio što se događa u ovom svijetu. Prestati pratiti vijesti prati svojevrsni šok. Odjednom ti se čini da toliko toga propuštaš. U prvoj sam fazi osjećao i veću anksioznost nego kad sam se gušio u vijestima. Čini mi se da tek sada počinju blagotvorni učinci tog informacijskog posta.
Iz ovog trenutka sada, je li ti jasno zašto si kao poziv izabrao kazališnu režiju? Kako si je uopće izabrao?
- Mislim da je režija izabrala mene. Počeo sam studirati u nekoj zrelijoj fazi, kad sam već privodio studij filozofije kraju. Kazalište me zanimalo kao mogućnost da svijet gledam drugačije od onoga kako nam se on predstavlja. Počeo sam profesionalno raditi već na prvoj godini. Ti prvi baby-kazališni koraci bili su i puni padova - nekad na stražnjicu, nekad na nos. Ali, evo, prohodao sam i nekad suverenije, nekad manje suvereno već više od dvadeset godina kročim kroz tu čudesnu pojavu koja se zove teatar.
Kako bi izgledao tvoj idealni zamišljaj starosti?
- Živim u nekom malom istarskom mjestu. Nekim čudom sam, kao bivši slobodni umjetnik, uspio dovoljno uštedjeti za relativno pristojnu mirovinu. Budim se dosta rano, tako da ne propuštam izlaske sunca. Idem na kavu - uvijek u isti kafić koji ima terasu natkrivenu krošnjom, ali koja propušta sasvim dovoljno sunca da mi ne fali vitamina D. Dolazim u vrijeme dok još nema gužve, dok se mjesto još nije probudilo. Onda odlazim u šetnju. Pokraj mene je i neki pas koji me prihvaća i voli onakvog kakav jesam i s kojim se razumijem i bez riječi. U podne već kuham ručak od namirnica kupljenih na lokalnoj tržnici od lokalnih OPG-ovaca u želji da im vjerujem da su organskog porijekla i da nisu tretirane pesticidima. Najkasnije u dva ručam. Jedem, što cijeli život nisam radio, polako. Svaki zalogaj temeljito prožvačem. Uvečer ponovno gledam sunce. Moj pogled kao da ga pita hoćeš li doći i sutra. Sunce ništa ne odgovara, ali se i bez riječi razumijemo.
Što za tebe znači sintagma rad na sebi? Ideš li na terapiju i na koji način promatraš sebe?
- Bio sam na terapiji, ali nisam, nažalost, bio redovit. Dijelom zbog posla, dijelom zbog načina života u kojem sam stalno bio u pokretu, a dijelom i zato što su radne obaveze sjajan alibi da ne zastaneš dovoljno dugo i pogledaš što se zapravo događa ispod površine. Lakše je ostati zatrpan obavezama nego otvoriti neka pitanja koja su neugodna. Ponekad me iskreno strah što bih mogao pronaći kada bih do kraja uklonio sve te slojeve funkcionalnosti i svakodnevnih uloga. Mislim da svi gradimo određene verzije sebe kako bismo lakše prolazili kroz život - profesionalne, društvene, emotivne - i s vremenom više ni ne znaš gdje završava uloga, a gdje počinješ ti.