‘Život i povijest puni su dobrih ljudi koji su radili loše stvari. To treba imati na umu‘

Nakon trideset godina pisanja i respektabilna opusa Javier Cercas zaključio je da je, moguće, morao postao piscem jer je njegova majka bila oduševljena stricem, falangistom Manuelom Menom, čovjekom kojemu je u mašti stvorila dostojanstvenu sudbinu kakvu taj seoski franskistički junak nije imao. Ljevičara Cercasa to je uznemiravalo, morao je, razmišlja, početi pisati da majka i njega ne bi “nadopisala”, da i njemu ne bi dodijelila kakvu izmišljenu grandioznu sudbinu, da i on ne postane nekakav Manuel Mena. No, morao je početi pisati i da se suoči i obračuna s fašističkom sjenom u obitelji.

Kad pisac, koji je nanizao u svijetu puno prevođenih, dobrih romana, konačno objavi knjigu za koju je jasno da ju se spremao pisati radeći na svim onim prethodnima, da su prethodne njemu bile uvertira za ovu, onda je to bitan moment ne samo za autorove pasionirane čitatelje. "Vladar sjena" nedavno je objavljen i na hrvatskom.

Cercasa u nas redovito objavljuje Fraktura, a prevodi Silvana Roglić ("Salaminski vojnici", "Brzina svjetlosti", "Anatomija jedne pobune", "Prevarant", "Zakoni granice", "Vladar sjena").

Autor je koji se često uhvati stvarna čovjeka i nedugo minula vremena, nekog mjesta ili osobe iz nedavne povijesti koji ga osobito zaintrigiraju, gotovo opsjedaju. Nad njih stavi dlupu, krene istraživati pozadinu slučaja, motive aktera, objašnjava i sebi čitateljima što je dovelo da su stvari naposljetku završile kao su već završile. U "Vladaru sjena" povećalo je nad Cercasovom obitelji, pripovijeda o frankistu, ili barem zanesenom falangistu Manuelu Meni koji je poginuo s devetnaest, 1938. u bitci kod Ebra, a u obitelji ga se do današnjih dana držalo za junaka.

Nakon što ste napravili istraživanje o socijalnoj situaciji, društvenim odnosima i političkoj klimi Ibahernanda, sela u Ekstremaduri, otkuda su svi vaši, gdje ste i vi rođeni, o tim 1930-ima, o životu Manuela Mene, što ste zaključili, zašto su vaši, i s majčine i s očeve strane, bili na strani Franca?

- Ako vam jednom riječju dajem odgovor, onda kažem: strah. Bojali su se, kao i mnogi tad u Španjolskoj. To malo, sirotinjsko mjesto na jugu je mikrokozmos Španjolske. Ne samo Španjolske, na mnogo načina je i mikrokozmos Europe. Istražujući tamo i kad sam završio rukopis, shvatio sam da se sve ono što se dogodilo u Ibahernandu događalo po Europi, a vrijedi i obrnuto. Sjećate li se kako je Tolstoj kazao: snimite svoje malo mjesto i nacrtat ćete cijeli svijet? Moji su se bojali revolucije, strahovali su za živote, antiklerikalni pokret je bio snažan… Strah je najgore što u državi i društvu možete imati. Bojim se straha. Strah čini da radimo greške.

Osim straha, čega je tu još bilo?

- Konac Druge Republike obilježile su velike turbulencije, nered su kreirali neprijatelji Republike. Ali i republikanci su činili greške, htjeli su prebrzo mijenjati previše stvari. To je u mnogima stvorilo strah. Ta je frustracija dovela do ljutnje, a ljutnja je stvorila nasilje. Republika je nastala na velikim, plemenitim idejama. Udar na nju je bio katastrofa.

Zašto ste se u mladosti sramili povesti prijatelje u Ibahernando?

- Moji su 1960-ih migrirali u bitno drugačiji dio zemlje. Sramio sam se da dolazim iz sirotinjskog, u mnogočemu nerazvijena dijela Španjolske. Da nisam iz bogate Katalonije, s nekog razvijenog sjevera, sjever je djelovao puno više europski, puno razvijenije, puno modernije.

Nisam se samo sramio, i bojao sam se. Zato mi je i trebalo toliko puno godina da napišem ovu knjigu, makar je to knjiga koju sam htio napisati prvu. Nisam znao što su moji radili za vrijeme rata i poslije, za vrijeme diktature. Bojao sam se, krenem li istraživati, što ću naći. Jedan me rođak upitao: 'Jesi li siguran da želiš znati priču Manuela Mene i političku prošlost obitelji? Trebaš li to stvarno? Možeš saznati grozne stvari. Što ćeš onda s njima? Hoćeš li reći majci? Hoćeš li o tome glasno govoriti u javnosti?'.

Što napraviti s lošim nasljeđem? Zatajiti ga, izmisliti neko drugačije ili se suočiti s mrskom nam ostavštinom? Odavno se, u raznim iteracijama, bavite ovom temom. U svom "Prevarantu" pišete o Enricu Marcu, čovjeku koji je sebi izmislio lažnu biografiju s kojom je zavarao cijelu Španjolsku.

- U mladosti sam mislio da mogu reći: 'To nije moje nasljeđe, heroj moje obitelji nije bio mladi falangista'. Ali ne mogu. Ova knjiga pokazuje da moramo poznavati vlastito nasljeđe.

Znamo što raditi s dobrim nasljeđem, i onim osobnim i onim kojega imamo kao zemlja, kao nacija. I Hrvati i Španjolci kao nacije imaju stvari s kojima se ponose, ali i stvari koje su teret iz prošlosti. Kao što nacije i države imaju dobro i loše nasljeđe, tako i ljudi imaju pozitivno i negativno nasljeđe. Najgore kolektivno nasljeđe koje Španjolci imaju jesu građanski rat i diktatura. Građanski rat nije trajao tri, već 43 godine, diktatura je bila rat samo drugim sredstvima, produžetak rata.

Ne možemo pobjeći svojem nasljeđu, ne možemo ga ignorirati, preskočiti, praviti se da ne postoji, bilo ono loše ili dobro. Jer, to nasljeđe živi s nama. Zato moramo znati prošlost, poznavati njezinu kompleksnost. Nije to lagano, pogotovo ako se bavite osobnom, obiteljskom poviješću.

Obitelji o tome šute. Ili govore potiho, malo i nerado. Ljudi ne govore o najgorim stvarima iz prošlosti, ni svoje osobne niti obiteljske prošlosti. No jednom kad saznate prošlost morate je moći i razumjeti. Razumjeti prošlost ne znači i opravdati ljude i njihova (ne)djela. Ali, bitno je razumjeti, to je jedini način da ne ponovite pogreške predaka. Znate li vaše nasljeđe, posebno ono loše, možete ga kontrolirati. Ako ga ne poznajete, pa ga onda i ne razumijete, to teško nasljeđe kontrolira vas. Pa onda i vi, na neki način, ponavljate slične greške. Negdje vas to muči, spotičete se o to.

Redatelj David Trueba, vaš prijatelj, u knjizi govori da se ne biste trebali osjećati krivim za rođaka fašista, jer krivnja je forma taštine. Na tragu je teze Hannah Arendt da se ne bi trebali osjećati krivima, već - odgovornima.

- Naravno da nisam kriv za ono što su napravili moji. Ali imam odgovornost. Način na koji mogu i moram iskoristiti tu odgovornost jest da na neki način 'poništim' ta njihova loša djela. Jer, oni žive u meni, i ja imam neke koristi od činjenice da su oni pobijedili u ratu. To je razlika između odgovornosti i krivnje. Esencijalna razlika. Moj način kako se nosim s tom odgovornošću jest da napišem ovu knjigu. I one prijašnje knjige. Pokušavam zapravo popravljati stvari koje su moji učinili loše.

Nakon krize 2008. i 2009. ponavljali smo greške iz 1930-ih. Bio sam jako koncentriran na rad na ovom romanu, valjda i zato naglašeno svjestan paralele koja je tako očita, između toga što se dogodilo poslije 2008. i onoga što se dogodilo poslije 1929. Manuel Mena je bio fasciniran, zatrovan idejama koje su nakon krize 1929. postale moderne, nacional populizmom.

Nacional populizam ima puno oblika, jedan od najočitijih je Donald Trump u Bijeloj kući, ali njegove manifestacije su i Brexit, Salvini u Italiji, Bolsonaro u Brazilu… Sve su to vrste postmodernističkih maski fašizma. Kriza 1929. je kreirala i raširila radikalnu formu nacional socijalizma koja je bila fašizam. A kriza 2008. i 2009. je osokolila i raširila formu nacionalizma koji je nacional populizam. Naravno, povijest se ne ponavlja potpuno, bilo bi i smiješno da je baš tako. Ali povijest se ponavlja u različitim maskama, transformiranim oblicima. Čitate li govore fašističkog vođe José Antonio Primo de Rivere, te ideje i govori koji su zatrovali Manuela Menu su govori koje smo i mi slušali zadnjih godina. Ponavljamo greške. Bernard Show je kazao da jedino što naučite iz iskustva jest - da iz iskustva ništa ne naučite.

Nije rijetko da vidimo da se dobri ljudi bore za krive ideje. Jesu li to i dalje dobri ljudi?

- To je ekstremno neugodna istina. Priželjkujemo vjerovati da jedino loši čine loše, da dobri čine dobro. Život i povijest puni su dobrih ljudi koji su radili loše stvari. To treba imati na umu, važno je za shvaćanje ljudske prirode. Posve je jasno da su republikanci bili na pravoj strani povijesti, da su se borili za dobre ideje. No među republikancima je bilo onih koji su ubili više od 6000 časnih sestara i svećenika. Nisam religiozan čovjek, ali oni koji su to učinili nisi bili dobri ljudi već nitkovi. Svi politički ispravni među sobom imaju i gadove. A vrijedi i suprotno. Među politički neispravnima bude i dobrih ljudi.

Cijeli život pokušavam razumjeti Manuela Menu, upoznati ga. On je politički bio u krivom, napravio je velike greške, ali ne mogu reći da je bio lošiji čovjek od mene. Ima puno stvari koje mi daju zaključiti da je Mena kao čovjek bio bolja i kvalitetnija osoba negoli sam ja. Napravio je nešto što ja, nasreću nisam nikad zatražen da napravim, ali da moram napraviti, ne znam bih li bio dovoljno hrabar da odem u rat i borim se za obranu ideja u koje vjerujem.

Ima rečenica u španjolskom, u mnogim jezicima, vjerojatno i u hrvatskom, kaže: 'Put u pakao popločan je dobrim namjerama'. Posao pisaca je da govori neugodne istine. Sjećate se islamističkih napada u Barceloni 2017.? Mislim da je 19 ljudi poginulo, ubio ih je mladić iz Maroka koji je autom išao po Rambli. Jako me je zanimao taj čovjek, živio je u mom susjedstvu. Svi koji su kasnije novinarima davali izjave o njemu, razni ljudi koji su ga poznavali, bar ono što sam čuo, kažu da je bio divan čovjek. Bio je imigrant, žena koja je ovdje kao službenica centra za migrante bila zadužena za njega, kad su joj kazali što je napravio, nije mogla vjerovati. Mislili su da je greška, da su ga zamijenili za nekog drugog. Jer, ovaj je dečko, kazali su, bio super učenik, dobar prijatelj, jedan je kazao: ‘Otac mi je govorio da se na njega trebam ugledati’. Ponekad najbolji ljudi čine najgore stvari.

Manuel Mena rat gledao zaneseno, prije očima Diega Velázqueza negoli očima Francisca Goye.

- Slično je objašnjenje za Manuela Menu, kao i za ovog mladog Marokanca. Bili su zatrovani. U rat uvijek idu mladi. Manuel Mena je bio gotovo pa dijete. I Marokanac je bio jako mlad, bile su mu 22. Djeca ratuju. Djeca čine ovakve stvari. Oduvijek je to tako. Rat je uvijek predstavljan kao časna, ponosna, dostojanstvena stvar. Tako je od početka povijesti.

Španjolci su, ipak, mnoge druge vaše romane čitali više, prihvatili bolje, negoli ovaj. Zašto?

- U Španjolskoj je prodan u gotovo 100.000 primjeraka, što nije loša naklada. Ali knjiga je bila neugodna za mnoge. Ozloglašen sam po svojim političkim stavovima, imam neprijatelje. A, i ovo je vrlo neugodna knjiga. Ljudi, posebno kad dirnete u ovakva pitanja koja su središnja pitanja novije povijesti, žele jasne odgovore. Jednom mi je književni kritičar u Britaniji kazao: ‘Mi Britanci bolje razumijemo vaše knjige negoli Španjolci’.

Nešto je slično kazao Kundera u eseju o Anatoleu Franceu, o njegovoj knjizi o francuskoj revoluciji. Napisao je da su Francuzi najgori čitatelji te knjige. Jer francuska je revolucija središnji događaj u njihovoj povijesti, žele nedvosmisleno znati je li taj čovjek s Robespierreom ili protiv njega, s revolucionarima ili protiv njih. Traže da se izjasni. Romani to, kaže Kundera, ne mogu učiniti.

Istina u romanu nikad nije posve jasna, uvijek je dvosmislena. Kontradiktorna. Paradoksalna. Kompleksna. Naravno da je bilo ljudi u Španjolskoj koji su mene, kad je ova knjiga izašla, prozvali fašistom. Drugi su pak govorili da sam komunist. Ali ja sam pisac. Pisac ne može suditi. Kao građanin imam svoje stavove, vrlo ih jasno iznosim u mojim kolumnama. Ali, kao romanopisac ne mogu to učiniti. Kao pisac moram razumjeti onog o kojem pišem. Ljudi ponekad pobrkaju razumijevanje s opravdavanjem. Pokušao sam razumjeti kako su se i zašto moji našli s krive strane. Ne opravdavam ih, niti osuđujem, osuđivati je piscima zabranjeno. Ne znamo Shakespeareovu ideologiju, Shakespeare je uvijek pokušavao biti korektan s njegovim likovima, razumjeti ih, čak i one najgore, čak i Richarda III.

Ljudi ne žele da ih previše ‘zavlačite’, traže da im u glavu kažete jeste li za dobre ili loše, jeste li za republikance ili za fašiste. Ako kažete da je moguće da je neki fašist bio dobar čovjek onda ste fašist. Zato i ponavljamo iste greške koje smo napravili 1930-ih, jer ridikulozno smo pojednostavili gledanje na to što se dogodilo. Misle da su fašisti bili ružni ljudi, glupi ljudi… Ne žele razumjeti da je fašizam u ono doba bio jako privlačan. Ekstremno privlačan. Posebno za mlade.

U više vaših romana vi ste narator, tako je i u ovome. No ovdje ponekad o sebi govorite u trećem licu jednine. U „Vladaru sjena“ dva su Javiera Cercasa. Zašto?

- Jedan je Javier Cercas, jako sličan meni. A drugi je povjesničar, pokušava rekonstruirati priču Manuela Mene hladne glave, što je moguće više objektivno. Roman je dijalog između sadašnjosti i budućnosti, između povijesti i literature. Trebao sam dvojicu naratora, pisca i povjesničara, to je ključno za knjigu. Kad sam to shvatio znao sam da mogu napisati ovu knjigu.

Onaj prvi Javier Cercas govori o procesu pisanja romana, a drugi pokušava rekonstruirati priču. Jer, morao sam se distancirati od te priče moje obitelji. Bio je to za mene jedini način da se nosim s tako delikatnom i meni teškom temom. Zato sam i izmislio povjesničara. Neki će to čitati kao da je samo jedan narator s dva lica, ali zapravo su to dva posve različita naratora.

Pandemija Covida-19 donijela je prijetnju velikog ograničavanja građanskih sloboda. Nekima je to izlika da uvedu kontrolu građana. U što to, moguće, idemo?

- Ovaj smo intervju počeli pričajući o strahu i završit ćemo ga pričajući o strahu. Jer živimo s njime. Covid-19 je donio mnoge smrti i veliku krizu. Strah je opravdan. I jako opasan, i na osobnoj i na kolektivnoj razini. Perfektan je instrument u rukama onih koji žele dokinuli demokraciju. Vidite situaciju u Mađarskoj, s Orbanom. Ili Bolsonara. Ne prihvaćam da se diktature s tim problemom nose bolje negoli demokratske države i da će se uvođenjem raznih mjera koje ograničavaju slobodu u budućnosti nositi još bolje.

Postoje kontradiktorne istine. Postoje vrijednosti koje su dobre u sebi, ali koje mogu biti kontradiktorne drugim pozitivnim vrijednostima. Recimo, sloboda i jednakost. Sloboda i jednakost su plemenite ideje, ali mogu biti protivne jedna drugoj. Jer, ako imate neograničenu slobodu možete ukinuti jednakost, ili ako imati jednakost možete ukinuti slobodu. Sloboda onih koji su jači, opremljeniji i pripremljeniji može ići protiv onih koji su slabiji i koji imaju manje sredstava. Treba naći ekvilibrij između slobode i jednakosti.

Živimo u doba kad trebamo ekvilibrij na raznim frontama. Ako imamo potpuno slobodu ne možemo imati sigurnost. Moramo naći ekvilibrij između najveće moguće slobode kompatibilne s najvećom mogućom sigurnosti. To ne znači smanjenu demokraciju, već ojačanu. Dakle, ova dilema po meni i nije prava dilema, ona je zamka. Bila bi pogreška prihvatiti je.

Španjolska je bila teško pogođena Covidom. Zašto je tako puno žrtava. Tko je odgovoran za to?

- Teško je na to odgovoriti. Još nemamo instrumente i sve podatke da bismo znali. Nema sumnje da je vlada, za koju sam i ja glasovao, odgovorna. Napravili su greške. Riječ koja opisuje ove trenutke je nesigurnost, neizvjesnost, to definira današnji svijet.